エンブオー- ポケモン育成論SV

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24/03/18 12:29

1紅狐 (@Delphox_Mega)

投稿お疲れ様です。
オーガポンには頭突きしておけばいいのは理解できましたが結局パオジーに大してどう立ち回るべきなのかわかりませんでした。パオに受け出しするべきなのか、対面したら何から入るのか等がわかりませんでした。

24/03/18 12:35

2大天使 (@justice2057a)

>>1
コメント評価ありがとうございます！
確かに記載不足でしたので修正いたします。

パオジアンは裏の一貫さえ考えなければ鬼火安定です。
普通に殴るとテラスタルで耐えられるリスクの他、襷で攻撃を踏み倒される可能性があり、フレアドライブやドレインパンチ安定とはなりません。
逆に後出しから電気テラバを受けなければ鬼火+フレドラで無振りパオは等倍テラスタルでも落とせ(+不意打ち採用なら耐久振りでもワンチャン)
後出しで電気テラバ受けた場合でもデバフを入れることで裏での処理が簡単になります。

24/03/18 12:48

3大天使 (@justice2057a)

>>1
追記。受け出しするべきかというのを見落としてましたが、PTによりますがあからさまに電気テラバースト等が一貫してない・エンブオーを失ったら即座にサイクルが崩壊する等でなければ受け出しはして問題ありません。半減技や聖剣程度なら3回以上耐える数値耐性はあるので。

また、>>2についても補足。基本は鬼火安定ですが、既に相手がパオジアン以外にテラスを切ってる状況だったり、味方のクイタンやステロ等で耐久が削れてる(=確定で落とせる保証がある)場合は一撃で倒せるフレアドライブ推奨です。
1サイクル目で、パオジアンの体力は全開で持ち物やテラスタル等がお互い割れてない状況を>>2では想定してます。

24/03/18 14:08

4紅狐 (@Delphox_Mega)

>>2
なるほど。流石にパオジアン側も相性不利なので対面したら引くと思いますね…それが物理ならいいですが特殊ポケに引かれると試合展開として芳しくないように感じます
そして後出しですが意地氷柱＋サイファン(と零度)で落ちる可能性があるのでこれも立ち回りとして安定しないと思いました。

24/03/18 14:40

5大天使 (@justice2057a)

>>4
再度コメントありがとうございます。やはりそこが厳しい所なんですよね、
論内の記述も今回に限っては取り巻きの存在を度外視気味で、パオに限らずオーガポンの諸刃の時点で特殊への交換のリスクは付きまとってしまいます...鬼火安定というのも相手が安定行動をとった際の想定前提な部分もあります。

ただ、使用率20位前後見ていくと

・ハバタクカミ→格闘技読みで出される可能性があるが低物理耐久のおかげで交換読みフレアドライブが決まれば落とせる。炎技が一貫してる状態ならまず出されず(鬼火は読まれない)、格闘技警戒の状態なら読みはしやすい。
・カイリュー→鬼火でマルチスケイル貫通でATや物理技非搭載でもアド
 ・ウーラオス(いちげき) →鬼火決まれば爆アド
・サーフゴー →ハバタクカミと同じ
・ランドロス(霊獣) →鬼火決まれば爆アド
・ブリジュラス →HB振り+持久力とかでなければ繰り出されにくく、一応サイクル内のダメージソースにはなる。
・ハッサム →まず繰り出されない
・ガチグマ(アカツキ)→格闘技で抜群、炎技もある程度通るので後出しはされにくい。
・イーユイ→タイプ相性はガン有利なので炎技受け以外基本受け出されない。
・アシレーヌ→確かに鬼火は旨味がない。交換読み諸刃で負担をかけることは可能。
・ディンルー→テラスタル込みで火力を数値受けされるが、格闘技に後出しされることはない
・タケルライコ→炎技読みで出される恐れあり、インファイト採用時以外負担はかからず鬼火はアドにならない。
・テツノツツミ→まず出されることはない。
・トドロクツキ→炎技読みで無理矢理受けることは可能だが、鬼火一貫。
・ラティオス→鬼火は旨味がほぼない。ただフレアドライブ+不意打ちで落とせるので、あからさまに交換が読める場合はフレドラ推奨
・イダイトウ♂→鬼火決まりやすい
・ラティアス→HB振られてたら絶対無理
・キラフロル→ドレインパンチまたは不意打ち採用の構成だと交換読みでも負担はあまり掛からない。

と、タケルライコ・ラティアス・タケルライコ以外は鬼火or交換読みの攻撃で何かしらのアドを取れるようには見えますし、使用率10位以内の特殊ATに限ればタイプ的に安定してエンブオーに後投げできるポケモンはいないようにも思いますので、
パオジアンにテラスタルを切らせられる状況は作りやすいと思います。
以上から決して鬼火安定となりにくくはありますが、「鬼火が一貫する状況自体は作りやすい」「鬼火が安定しない場面を読んで行動しやすい」のではということです。

他のサイクル向けのポケモン全般に言えますが、あからさまな引きが予測される場合は交換読みの攻撃、一貫する行動が鬼火の場合は鬼火と柔軟に技選択をしていく以外に対処法はないのかなという印象です。
主軸としての採用が難しい以上こうした型を考察しましたが、素がマイナーポケモンかつ鈍足なため、全ての取り巻きへの対処は難しく読み等安定しないプレイングが求められてしまう点はご留意ください。

24/03/18 14:50

6大天使 (@justice2057a)

>>4
ちなみにパオジアンについてですが、サイコファング持ちは現在18%程度、つらら+ファングは陽気なら耐え意地でも中乱数、
つららは外しの可能性もあると完全には安定はしないものの、採用率の低さ込みで考えるとこの場面になる可能性は高くないのかなとは思います。
零度は当たる所まで加味するとクレベース程度しか受けられなくなるので...

また、>>5の補足で重ねて書きますが、反論はあくまでエンブオーの最善を目指した論で、
細かな差別点は色々あるもののパオジアン対策ならより汎用性の高い適任は多い部分はやはりどうしようもないのかなという印象です。(本来ポケモン自体の性能の問題を考察に押し付けるのはあまり好きではないですが)

24/03/18 15:08

7紅狐 (@Delphox_Mega)

なるほど。意外と鬼火通りそうですね。

24/03/19 11:02

8コッペぱん (@pokeeheaven)

ケンタロス(パルデア炎)との差別化が不十分だと思います。
いかく込みで無振りケンタロス(パルデア炎)にも劣る物理耐久であり、H100振りでオボン込みのこのエンブオーの物理耐久にも並びます。持ち物がフリーなため火力も互角以上に出来ますし、何よりSを伸ばせることでウーラオス(いちげき)カイリューブリジュラスサーフゴーランドロス(霊獣)などに上から行動できるため、常に一定の役割を維持することが出来ます。鬼火を採用する以上、どうあっても上から行動できるケンタロス(パルデア炎)に軍配が上がるでしょう。
対パオジアン性能も圧倒的で、つらら→サイコファングは無振りでも耐えますし、調整次第では剣舞球でんきテラバすらも耐えることが可能です。
差別化に挙げてる対オーガポンではわざわざ鉢巻ストーンエッジでなくとも、命中安定の岩石封じ→フレドラ(インファ)でH252程度ならこだわらずとも十分落とせます。
なら特殊耐久で差別化できてるかというと、S振りとの両立は無理でも浮いた分をDに回せばオボンなしで同等以上になるため、数値面での差別化はかなり厳しいでしょう。
差別化になる点が命中不安で反動の大きい岩技の火力と先制技のふいうちくらいで、それらも安定感や元のSを考慮するとあまり良いとは思えません。

差別化を意識するならパオジアンオーガポンへの繰り出しはあまり考慮せず、鬼火ではなく欠伸を採用して味方のステロ撒きと組んで対面的に扱う方が良いでしょう。1発は耐えれる耐久から欠伸の流しと裏への火力の押し付けをメインとして、サイクル適性が高く厄介なランドロス(霊獣)ママンボウを意識してふいうちの枠をがむしゃらにするのも良いと思います。

24/03/19 14:54

9謎の人＠相棒はパオジアン (@Enya_kuram)

エンブオー自体、あまり強くないポケモンだというのは承知した上で質問があるのですが、何を持ってエンブオーが相手にテラスタルを強要させる性能があると仰っているのですか？

24/03/22 21:48

10大天使 (@justice2057a)

返信遅れて申し訳ありません(アンカーミスがあったため再送)。

>>8
　コメントありがとうございます。確かにパルデアケンタロスとの比較が不十分だったと思いますので、後日内容を追加します。S、威嚇による物理耐久の大きな差、持ち物フリーと差は大きそうです。

　ただ、それでも十分差別化自体は可能と考えていて、何点か述べさせていただきます。

1.ケンタロスは岩石→フレアドライブorインファイトでオーガポン・パオジアンを倒せる:仰ることは分かりますが、実際の対面だと裏に引ける状況の場合Sが下がったら即座に交代され、高いSで仕事をされる可能性があるので、一撃で落とせない(岩石を挟む)デメリットは諸刃の命中以上に無視できないと思います。
　一撃で落とせる点を強調し不意打ちを差別点にしてないのはそういう理由もあります。
　
2.火力は互角以上→もくたん+A188振りと性格補正まで入れれば確かに岩技以外は本論のエンブオーのフレアドライブの火力を超えることは可能です。また余った努力値でH100D220振りすると、1,07倍の特殊耐久を確保可能です。しかしそうなるとオボン込みの特殊耐久では1,16倍程の差にはなります。(C振ってないカミやサーフ等には活きる)。
　またお互いがフレアドライブを主力技にする場合だとHPの差(163とH207×1.25=257)で生き残りやすいか(対面的な使い方をした場合)という差異はあります。
　なお耐久を重視しケンタロスが火力アイテムを持たせない場合はB振りハバタクカミやテラスパオジアンを落とすのが困難になり(S振りや岩石封じが必要)比較対象にならなくなります。

3.確かに不意打ちは確定技ではなく安定感は下がりますが、Sを落とした役割重視型である以上、体力少ない状態で残した場合でも削れた相手に腐らなくなる、ラティオスのフレアドライブへの後出しに対応できる可能性がある(瞑想等を考えると100%安定ではない)と格闘技より活きる機会は多く有効な差別点という印象でした。

　と、やはり汎用性では劣るものの、実用に足る差別点はあるというのが見解です。以上の点を追記させていただこうと思います。ご指摘ありがとうございました。

　なお、1番の欠伸採用は提案していただき申し訳ないのですが、全く型の方向性自体が変わります。実用性・独自性を意識した育成論・型という部分で共通してるとはいえ、もはやあまりに型が違い全文書き直しになります、どうかご理解よろしくお願いします(なお、その型もステロ持ちと組む前提や、持ち物なしでも負担は中火力、ガチグマと違い中耐久などの問題点はあり完璧ではない)。

>>9
　コメントありがとうございます。テラスを誘いやすいというのは一致技での抜群範囲が広いため
(20位まででパオジアン、ガチグマ、ブリジュラス、サーフゴー、ハッサム、イーユイ、ディンルー、テツノツツミ、トドロクツキ、一撃ウーラオスの計10匹に抜群を取れる、ハバタクカミは1発耐えるための水or炎テラスの可能性もあり)、
鈍足ATなのもありテラスor交換で対処されやすいという印象があったため書きました。
　実際パオジアンやハッサム、ディンルーなどはテラス誘いやすく、切られなくてま攻撃を2耐えするor上取れる相手ならアドバンテージになるためこのような記載をしました。

　ただ切られるかは相手方のPTによりますし(エンブオー受けが安定する並びならテラスより交換安定)、火力以外での圧力は高くないので少々誇張表現だった(また、タイプ云々だけでは分かりにくかった)かもしれませんので、表現を直します。

　ご指摘ありがとうございました。

24/03/22 21:50

11大天使 (@justice2057a)

>>7
再度コメと評価ありがとうございます。
実際はママンボウやドヒドがいる場合だと通りにくくはあるのですが、裏を返せば安定して受けられる高耐久水等がなければ火力に振らずとも鬼火or攻撃でアドを取りやすいのが利点かと思ってます。
カイリューやランド、ラオスに受けを一任したような構築には特に鬼火は刺さりやすい印象です。

24/03/23 23:26

12イア (@aidmpodcast)

投稿お疲れ様です。

パオジアンやオーガポンに対して有利対面を作った時の性能は唯一無二の物があるのは間違えないのですが対パオで少し思った点があるのでコメントします。

現状パオジアンが剣舞が20％、電気テラスが半分近く、オボンが11％程となっております。このことから剣舞電気テラスが一定数存在していると考えられます。剣舞電気テラスがA252でステロ込み高乱数、補正ありA252で中乱数となっております（ステロは環境から減少気味ですが）。またオボンパオに関しては調整は多岐にわたりますが電気テラス剣舞が標準搭載でAは実数値170付近で残りをHとSで分け合うのが主流かと思います。本論のフレドラは等倍テラス時は確定で耐えます。そのことからオボンパオには受け出し厳しいのではという印象です。以上のことから環境に一定数いる剣舞パオへの後出しは安定しないのとサイコファング持ちにも怪しいとなると対パオとして疑問点がつきます。

パオジアン自体、受け出しが非常に難しいポケモンですので考えすぎかもしれませんが。。

このポケモンを採用し受け出し剣舞電気テラスを考慮すると、本論のエンブオーと電気テラスパオを突破できるポケモンの選出が強要され、かなり選出の幅は小さくなってしまうのではという印象を受けました。

24/03/26 19:03

13大天使 (@justice2057a)

>>12
ご指摘ありがとうございます。
確かにそう見ると、オーガポンほど安定しない要素が多いのは問題に見えましたね。
数値的な限界があるためステロは度外視しても、球+剣舞や鉢巻テラバーストで崩される可能性やサイコファング、鬼火外し、耐久振りによる削り損ないまで考えると馬鹿にできない確率になるなとは思いました。

一応ですが、耐久振りの方にについては自分自身は論に書いたよう、こちらがテラスきらずとも鬼火+テラス切らせるのも十分なアドにはなっていると考えており、
仕留め損なっても削れ具合次第では(つららに受け出せる→電気テラバーストを耐えるなど)不意打ち(採用のみ)と鬼火の拓ゲーに持っていけ突破できる可能性もあるのは救いかと考えています。

ただHB振りの利点として、自身はテラス切らずとも後出しから突破できる可能性があるだけでもメリットではあると考えますので、
パオジアンについてのシミュレーション(オーガポン以上に突破されるリスク)および、鬼火+テラス切り込みで裏が得られるアドとそれを活かせる味方について考察を加えたいと思います。

24/03/26 21:04

14コッペぱん (@pokeeheaven)

>10
炎ケンタロスで対面性能を重視してDに振る場合はしっかり総合耐久を意識してHから振るべきでしょうし、ハバタクカミの眼鏡ムンフォ耐え以上の特殊耐久はいらないと思うのでそこまでDを伸ばすことはないでしょう。H252D44で達成できます。岩打点での裏の一貫を挙げるなら、やはり鬼火は不要とまでは行かずともあまり必要なく感じますね。
また岩技火力や先制技での裏への負荷を差別化とすると今度はウインディ(ヒスイ)とも競合するでしょう。威嚇のおかげでエンブオーよりも対パオジアンオーガポンもやはり上ですし、Sや特殊耐久も勝りますし、しんそくの安定感もあるでしょう。オボン+石頭でも良いですし。まぁタイプが違うので全く同じにはなりませんが、このエンブオーでやろうとしてることを大体上回ってできると思いますよ。

24/04/01 20:38

15大天使 (@justice2057a)

>>14
　ご返信ありがとうございます。

　>>8で特殊耐久も浮いたB耐久の分を回せば確保できると記載があったため、同等の物理耐久を確保させる形で比較しました。Hに回す場合>>10で触れた差は拡大します(1,16→H252D60A188振りで1,22倍の特殊耐久、H252B60A188だと1,34倍)。

　特殊への後出しは厳しいため具体的な仮想敵を出して差別化、となると厳しいですが、
　エンブオーはサーフゴー(スカーフ想定)の特化シャドーボール+反動ダメ(H4振りサーフゴー)+ハッサムのテラスタルこだわりハチマキバレットパンチを確定耐えできます。ケンタロスだとこれは持ち物やテラスタル補正がなくてもバレパンで落ちます。あまり論理的な例ではないですが、不特定多数のポケモンと遭遇しうる実践ではこのように特殊耐久と多少の反動耐性(オボン、HP)による差は確実にどこかで出ると考えます。

　鬼火ですが、パオ以外でもカイリューと撃ち合える可能性がある、ランドロスやカイリュー引きでアド、テラス択で有効(ハッサムディンルーなど)と活きる機会は多い印象でした。
　仰る部分は分かりますが、欠伸より瞬間的に相手を弱体させられる点や撃ち合いに優位に働くスリップダメの存在が大きいと感じました。

　威嚇ヒスイウインディとの差別化は確かに必要ですね、考察します。やはりタイプの違いによる特定の物理への居座りやすさ(カイリューやウーラオス、オオニューラ、テツノカイナなど、死に出し等で威嚇負けない偶発対面ではエンブオーがより居座りやすい)や格闘技採用時はディンルーやガチグマ等にテラスor大幅な削りを強要できる部分等でしょうか。ただ、数値はウインディが完全に上な以上ケンタロスより苦しくなった感じはあります。

　ただ、オボン+石頭ウインディとの差別化についてはまず不要です。HB特化しても陽気パオの聖剣が低乱数、Bに厚く割かないとオーガポンのウッドホーンが受からない、HBに多く回す必要と木炭持たせられない点からエンブオーや威嚇ヒスイウインディと比べ数値不足です。

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