キリキザン- ポケモン育成論SV

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23/11/16 11:54

1腐ってない廃人 (@120060yng)

ドドゲザンとの差別化が殆ど無いと思うのですがどうでしょうか?
輝石なら耐久面で差別化が出来ますが、キリキザンは輝石を持たせないとドドゲザンの耐久を上回ることが出来ないので、ドドゲザンとの差別化がSしかなくなってしまいます。
技もドゲザン(ドドゲザン)と辻斬りor鬱憤晴らし(キリキザン)だと明らかにドゲザンの方が強いと思います。
また、スカーフを持つことでパオジアン等の135、6族を抜けるなら話は変わってきますが、実数値は180(最速で201)と、どう足掻いても抜くことが出来ず、飛行テラス切っても聖剣氷柱で終わりです。
一応飛テラバで無振りオーガポンは飛ばせるようですが、最近は耐久振りがめちゃめちゃ多いので、耐えられてスカーフ確認されて大してアドが取れないと思います。
ハバタクカミ対策ならドドゲザンでもいいですし、どう考えても差別化点が見当たりません。
差別化点があったら教えてください。納得できたら評価は変えるつもりです。

23/11/18 13:27

2くろね (@Baxcaliburdazo)

>1
返信遅れてしまい申し訳ございません。
腐ってない廃人 さん、コメント＆評価ありがとうございます。
ドドゲザンは鈍足高耐久物理アタッカー、キリキザンは高速物理アタッカーということで差別化できると思います。他に差別化点を挙げるとするなら、スカーフハサミギロチンによる強引な突破やトリックに強いこと、型の読まれにくさで差別化できるかと。
耐久振りオーガポンに対しても、H252B100振りまでなら抜群テラバ＋等倍テラバで倒せるので多少はアド取れる気がします。

23/11/19 06:09

3ラムナモ (@iyKSLVBtBZ67365)

まず前提として私はギロチン前提の運だけプレイングは大嫌いです。従って評価は1です。

一撃技で運ゲするのもポケモンの醍醐味だ、と主張する人がいるのかもしれません（もしかすると投稿主はその1人なのかもしれないが）。
しかし一撃技に頼っているとプレイングが上手くなりにくく、本質的に強くはなれません。

さて、論について触れます。 
まずスカーフを持たせてウーラオス(れんげき)やオーガポンのメタを張るとする点についてです。ウーラオス(れんげき)は現在スカーフ型がかなりメジャーになっている点から確実に上を取れるとは言えず、またとんぼ返りをされてテラスを確認されながらカイリューなどに引かれる可能性があります。
オーガポンについてもオーガポン(かまど)はHBレベルで耐久に振った先発型が少なからず存在します。したがって1発耐えられて裏に引かれる可能性があり、安定はしないことが予想されます。
つまりこの型は弱いです。

ギロチンマシーンとして運用するにしてもドドゲザンの方が使いやすいと思います。
具体的にはHBまたはHDベースで耐久に振り、技構成はドゲザン でんじは ハサミギロチン みがわりで麻痺させて身代わりを残しギロチンの試行回数を稼いで運ゲを仕掛けていく型です。この型は私自身が使ったことは無いですが当たったことがあり非常に嫌いです。耐久ペラペラのキリキザンでスカーフギロチンを振り回すくらいならこちらのドドゲザンの方が強いと思います。

23/11/19 20:33

4くろね (@Baxcaliburdazo)

>3
ラムナモさん、コメント＆評価ありがとうございます。
本育成論のキリキザンはハサミギロチン前提のポケモンではありません。あくまでも苦手な耐久型等に使うだけです。(裏で対処できるようなら使いません)ちなみに私は一撃技で運ゲーするのもポケモンの醍醐味だ派閥ではありません。
スカーフウーラオス(れんげき)に関してはそうですね。私が会ったスカーフウーラオス(れんげき)はインファイトしかしてこなかったので考えていませんでした。
HBベースオーガポンに関しては、オーガポンを捨てるか裏のポケモンにダメージがいってしまうかの二択を迫ることができる時点でかなりアドは取れそうですが...

23/11/20 09:08

5こめはる (@MiRen95110)

投稿お疲れさまです。意表をつける面白い型だと感じました。ダメージ計算も詳しく書いてあって分かりやすかったです！

23/11/20 13:57

6くろね (@Baxcaliburdazo)

>5
こめはる さん、コメントありがとうございます。
そう言ってもらえると嬉しいです。良ければキリキザンを使ってあげてください！

23/11/21 04:56

7ラムナモ (@iyKSLVBtBZ67365)

>>4
それが本当であれば文章中の表現を一部改めて欲しいです。
具体的には、「ギロチンがあるため選出しやすい」とギロチン前提の運用を推奨する表現、ハサミギロチンについて触れる項目での「ギロチンの一貫」という表現(これも打つ前提の表現なので個人的に好ましくない)、その他項目でも受け崩しをギロチンに頼るような記述があるのを変えて欲しいです。

というか普通に技構成からギロチンを抜いて欲しいです。
ギロチンが好きな人のために自由枠として置いておくくらいには良いですが、それ前提の立ち回りの記述はやめてください。
この技を採用する理由としては「負けを3割で勝ちに変える」程度であり、個人的にはスカーフで技をこだわってまで打つものではないと考えています。

確かに、スカーフ飛行テラバースト自体は相手に対応される可能性こそあるものの意表はつけるだろうし、これ自体を否定したのは撤回します。すみませんでした。
しかし、この型にギロチンを入れることだけは納得がいきません。

ギロチンの代わりの技枠として、テラスを切ったカイリューに大ダメージが入るけたぐりや、打ってすぐ引く前提にはなりますがステルスロック、でんじはなどがあると思います。

以上、論の訂正と技候補の追加について検討をお願いします。
「ギロチンを抜いても型が成立する」という趣旨が見られれば評価は多少上げます。

23/11/21 17:23

8くろね (@Baxcaliburdazo)

>7
この度は論の内容によりラムナモ様に不快な思いをさせてしまい大変申し訳ございませんでした。すぐに技構成の欄からハサミギロチンを削除し、論の訂正、技候補の追加を致します。以降閲覧者様を不快にさせないよう細心の注意を払って育成論を投稿しようと思います。

23/11/21 17:50

9くろね (@Baxcaliburdazo)

論の訂正、ダメージ計算にけたぐりの欄を追加、技構成を変更しました。

23/11/21 21:34

10Yuna (@Yunaskype)

>3
>7
ハサミギロチンをただの運ゲー技と勘違いしてる上、偏った自分の考えで評価してるのが気になったのでコメントしますね

まず第一にギロチンなどの一撃必殺技はただの運ゲーなのでしょうか？
対戦においては当たるリスクも相手にはあるわけであり、相手はタイプに引きたいわけですが、キリキザンはタイプである上、ハバカミ関してはガン読みアイへされたらまずいと、相手に択を迫ることが出来ます。仮にスカーフだとバレたとしても、相手は安定行動がしづらいわけです
ハサミギロチンが運だと言うなら、避けることを信じ切るのも運ゲーです

次に「一撃技に頼っているとプレイングが上手くなりにくく、本質的に強くはなれません。」と言っていますが、育成論はあくまで自分の型を載せる所であって、上手くなるためのポケモンを載せるための場所ではありません。そのことを理解していただけたらと

最後に言いたいことなんですが、一撃必殺技は昔と今では全然違います。SMではグライオンが、剣盾ではラプラス等ぐらいしか採用されていませんでした。しかし現在では高耐久なポケモンや受けループに対する最終手段、不利対面を崩すために入れられることが普通にあります。上位の方も一撃必殺技を普通に入れています
あなたが「一撃必殺技は嫌いだ！」という主観だけで判断しすぎなのではないでしょうか？

23/11/22 06:08

11ラムナモ (@iyKSLVBtBZ67365)

>>8
まずは記事の訂正をしていただきありがとうございました。お約束した通り、評価は上げさせて頂きます。

>>10
「まず第一にギロチンなどの一撃必殺技はただの運ゲーなのでしょうか」
→ただの運ゲーでは決してないでしょう。前のコメントでも私が申し上げた通り、一撃技のメリットは「負けを3割で勝ちに変える」つまり「思わぬ勝ちを拾える」ところにあると考えます。
元々不利な相手を一撃技を用いて倒しひっくり返す例として、ヘイラッシャが本来苦手なサーフゴーにじわれを当てたり、ドドゲザンキリキザンがHBカイリューヘイラッシャにギロチンを当てたりするといったものでしょう。
これらの対面は作られている時点で正直負け確定に近いです。しかし一撃技の存在によって負け試合で勝ちを拾えるかもしれない、というのが強みだと思います。

一方でこの一撃技には共通する弱点があり、それはみがわりです。この技は「1発当てたら勝ち」という一撃技使いの思惑を崩し、みがわりを割るウェポンがそれしかないなら何度も一撃技を打たないといけなくなるのです。
私は一撃技が嫌いなのでみがわりを構築に組み込んだり、無効タイプ持ちを多く構築に採用します。
私の思想が偏っているというのは大いに結構ですし実際自分でもそんな気がしています。しかし偏りのある一撃アンチなりに対策は構築に2重3重に入れています。

次にこのキリキザンでギロチンを打つことについて。確かにハバタクカミはキリキザンの輝石アイへを考えれば居座りづらいでしょう(実はHBカミは無振りアイへを耐えるので無理やり居座れたりもするのですが)。
交換読みでギロチン→交代先に不発→次のターン上から打つ この時点で2回の試行回数を稼げている、と言われれば確かに強く聞こえますね。
でもこれは相手依存ですし、相手のハバタクカミがキリキザンを火力がないと推測し、でんじは等もケアした「水テラスみがわり」→瞑想で起点にされる といったことも十分考えられます。
この交代読みハサミギロチンは安定しないんです。

「育成論はあくまで自分の型を載せる所であって、上手くなるためのポケモンを載せるための場所ではありません」
→これは一部間違っていると思います。ポケモン育成論SVというページは「理想の育成論を(特に初心者へ)教える立場になって投稿」する（投稿時の注意より引用）ということが理想的です。使うことで上手くなれるならそれに越したことはないのではありませんか？

また「一撃技を使うと上手くならない」と言ったのは、「不利対面を一撃技だけで解決しようとしてほしくない」という私の願いがありました。（これは考えの押しつけかもしれませんが）
例えば受け崩しの方法に着目すると一撃技以外にも多岐に渡ります。たとえばやどりぎ+みがわり+挑発(チオンジェンオーガポンなど)、てんねんヘイラッシャをかたやぶり持ちの能力上昇で倒し全抜き(オーガポン(かまど)など)、ヘイラッシャのウェーブタックルゆきなだれなどに耐性のあるポケモンを探しそのポケモンでみがわりを張って崩す、などなど。
こういった対策をきちんと用意すれば一撃技に頼らなくても良いのです。むしろ一撃技は3割で勝てる技、というのを裏を返せば7割で負ける技です(何度も打つと多少確率は上がるかもしれないが)。それよりも命中安定で必ず相手に通る対策を用意する方がいいだろう、という意味を含んでおりました。
長々と失礼しました。

23/11/23 11:39

12Yuna (@Yunaskype)

>11
わざわざ長文ありがとうございます

まず初めに、「ただの運ゲーでは決してないでしょう…」と言っていますが、一撃必殺技は負け確定じゃなくても普通に今は使われていますよ。ヘイラッシャとか知らないのでしょうか…
後なんですが、一撃必殺技は択を与えられるのが強いと述べたところを見てないのでしょうか…
そして何より、強みが分かってるのに否定するとは不思議な方ですね

次に「一方でこの一撃技には共通する弱点があり、それはみがわりです…」と述べていますが、身代わりはテツノツツミやオーガポン、ガブリアスなど一定のポケモンが持っている技です。そこまで気にすることはないですし、あくまであなたの構築が偏りすぎているだけでしょう

そして「次にこのキリキザンキリキザンでギロチンを打つことについて…」と言っていますが、私はに引きづらいと述べただけで、一言もハバタクカミと対面したときと言及していません。分かりづらかったのでしょうか…

後、「これは一部間違っていると思います…」と述べていますが
理想の育成論を(特に初心者へ)教える立場になって投稿＝使うことで上手くなれるならそれに越したことはない
と言っていますが、それはただのあなたの価値観です。他人に押し付けるのはやめてください

何より一撃必殺技を使っても、本質的に強くなれないのはあり得ないと考えます。散々述べてきたように、一撃必殺技…なかでもハサミギロチンは様々な択が出来ます。そのため本質的に強くなれるのは必至かと。考えもなしに打ってる初心者はそもそも何使っても上手くならないですからね

長ったるい文章の最後に、「また「一撃技を使うと上手くならない」と言ったのは、「不利対面を一撃技だけで解決しようとしてほしくない」という私の願い」とありますが、そんな他人の願いは興味ないです。後ご丁寧に例まで挙げてますが、本育成論から話が逸れていますね

最後に述べたいのですが、あなたは自分の考えを他人に押し付けすぎかと
あなたの主観だけで変えることを強制させられた本育成論の投稿者が不憫過ぎます

23/11/23 16:43

13ラムナモ (@iyKSLVBtBZ67365)

>>12
あなたに私の言いたいことが全く伝わっておらずとても悲しいです。
しかしながらそれを伝えようとしているとキリキザンの育成論からどんどん話が逸れていくのでこの辺りで諦めます。

しかしながら、確かに強い口調で論の修正を求めた私も強引だったかなと思います。失礼しました。投稿主の方は変えて欲しいと言った点を元に戻しても構いません。評価もこのまま変えませんので

23/11/23 20:18

14Yuna (@Yunaskype)

>>12
真摯に回答したのにも関わらず、貴方は自分の意見を通らないから、「自分の意見が伝わってなくて悲しい」と言って私があたかも悪いように言い、逃げるのですね
主観だけで物事を言い、気持ち良くなっている人にしか見えませんね…

そこまで私に貴方の気持ちを伝えたかったらtwitter等でどうぞ

23/11/23 21:54

15くろね (@Baxcaliburdazo)

>13
ハサミギロチンをけたぐりにした方が普通に強かったので変更点はそのままにしておきます。

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