カイリュー- ポケモン育成論SV

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23/09/03 15:37

1封印ザシアン (@fuin_zacian)

水テラスとアクアジェット採用なら雷パンチよりも滝登りの方が相性が良いと思います
アンコールを撃って悠長に積む余裕を作るのが難しい環境である以上、地震などの汎用性の高い高威力技が欲しいです
アンコール採用は羽休めがないと使いにくいです

23/09/03 19:04

2mamushi (@mamushi72455511)

コメントありがとうございます。
滝登りも確かに相性は良いのですが、雷パンチがあるのとないのとでは連撃ウーラオスやテツノツツミ対面の安定性が段違いになります。
投稿主が実際に使っている際に、ハバタクカミハバタクカミに対してアクアジェットで攻めると水技を受けに連撃ウーラオスウーラオス(れんげき)がやってくるシーンが多かったので、水技一本だとこういった時に弱くなってしまうのがあまり好ましくないと思いました。
アンコールは羽休めがなくともテラスタルによる耐性変更と組み合わせると刺さるシーンは多いですよ。他にも読み合いにはなりますがパオジアンパオジアンの不意打ちを透かして起点にしたり相手のラストがハッサムハッサム等の積みアタッカーで積む以外の勝ち筋がないときに確実に潰したりと結構役立ちます。投稿主は前者のパターンによく遭遇しました。
貴重なご意見はとてもありがたいのですが、こういった理由からこの型のままの方が強いかなと思いました。自分もまだまだ未熟者ですので更なる反論等もちろん受け付けております。

ここからは少し特殊な思考であることを自覚して話します。
地震ももちろん強力な技であることは理解していますし、刺さるシーンが存在するとも思ってはおりますがコンセプトとしてカイリューカイリューメタを倒すことが第一ですので、通常のカイリューカイリューメタに引っかかる技を採用したら役割遂行能力が減るように思えます。端的にいえば技スペースが足りません。神速についても同様です。極論、この型に地震積んで使うくらいなら普通のHAカイリュー使えば？って話な気がします。

23/09/04 17:40

3封印ザシアン (@fuin_zacian)

>>2
返信ありがとうございます。雷パンチ採用の理由はよく分かりました。
ただ、連撃ウーラオス(れんげき)やテツノツツミへの安定性、雷パンチを採用するなら尚更電気テラスにしない理由が気になります。特にテツノツツミに関しては水テラスにした所でフリーズドライを抜群で貰います。
あと、神速がアクアジェットに勝る点はハバタクカミやミミッキュなどのゴーストタイプ、パオジアンやイーユイなどのゴーストテラスでの採用が多いポケモンに対し、先制技を通せることだと思っているので、アクアジェットを否定するつもりは一切ありません。ただ、水テラスでアクアジェットの火力が伸ばせるから水テラスにするというのはどこか違うように思います。火力だけで見るなら水テラスを切ったとしても不一致神速の方が火力は出ます。神速はノーマルタイプの技で弱点を突けるポケモンが存在しないにも関わらずそれでもかなりの割合で採用されるのは優先度+2とカイリューの元のポテンシャルの高さに起因するものだと思います。
アンコールは技範囲が多いカイリューよりも技範囲が少ないカイリュー（テラバ1ウェポンor神速地震2ウェポン等）が無理矢理積んで殴り勝つor行動を縛って裏で積みやすい状況を作るor電磁波エスラッシュで嵌めやすい状況を作る為に採用されるイメージで、技範囲を拡げているカイリューにはアンコールは不向きな技だと思います。技範囲を広く持たせるならSを厚めに振って竜舞で上を取れる範囲を拡げ、抜群技で攻めた方が結果として相手を倒しやすくなるように思います。それで火力が足りないなら、磁石なり神秘の雫なり達人の帯なり、技威力を無償に強化できるアイテムがあります。食べ残し採用するなら尚更羽休めがないことに疑問を抱かざるを得ません。
テラスタイプとの噛み合いでアンコールが刺さるというのは自分自身も痛いほど分かってます。アンコールは短期決戦ではなく、時間を掛けて確実に相手を積ませに行く動きの方が強いと思ってます。そのために、カイリューには体力管理ができる羽休めを採用、アンコールが採用されることが多いテツノツツミはハイドロポンプの試行回数を増やす等の目的で身代わりが採用されます。食べ残しもその点では場持ちを良くするための持ち物というのが自分の見解です。
最後に、地震は水テラスを見た相手が電気ポケモン等に引いてきた際にも刺さるので決して本育成論のカイリューとシナジーがない訳ではないと思います。少なくとも候補にはなり得る技だとは思います。育成論中に全く言及はされていませんでしたが。
もっと言えば、カイリューメタのカイリューであればアイススピナー採用やフェアリーテラバースト型などが既に存在します。もっとメタを貼りたいのであればそれこそアイススピナーやフェアリーテラバーストを採用しないのはどうしてなのか？と思ってしまいます。
勿論、一般的なHAカイリューでは見れない相手を見れる等の利点はあると思うので決してマイナーな部類のカイリューを否定する気はありませんし、そのカイリューが刺さる状況を作れるのであれば元のポテンシャルも含め、強い型だとは思います。

23/09/04 22:17

4mamushi (@mamushi72455511)

再度のコメントありがとうございます。
電気テラスにしない理由についててですが、育成論中の理由とは別に記入します。まず水タイプの耐性がそもそも優秀だと考えており、他の型と比較して火力のために竜舞への依存度が高いこの型ならば水テラスタルの方が良いのではないか？と言う点です。もう一つ、これはアクアジェットの火力を伸ばす意義についてにもなるのですが、アクアジェットは所詮威力40、火力が根本的に足りません。アクアジェットの強みについてはご理解されてるようなので割愛しますが、ダメ計にもある通りメタとして運用し得る性能にさせるためには倒しやすさが格段に上がる水テラスタルが良いと思います。
食べ残し採用の理由についてですが、育成論中の得意な相手への受け性能に関しては割と食べ残しに依存してる点が大きいです。積んだカイリューが場に残る圧力は体力が少なかったとしても多いにあり、特に一般的なカイリューメタに対策を依存していた場合そのまま全抜きというケースも何度も実感してきました。ここは見解の相違ですが、食べ残しによって対面で殴り勝てる性能というのを補強している側面が強いです。

ここまで語りましたが貴方様の意見も非常によく理解できるので、アンコールを羽休めに変えた型、アンコールを地震に変えた型、雷パンチを地震に変えた型を実践してみてその感覚から色々推敲してみようと思います。しかし投稿主がリアルで今割と忙しいので更新は結構時間がかかりそうです。申し訳ございません。

最後に関係ない話で恐縮ですがまだ育成論初心者なもので返信の際にコメント指定するやり方がよくわからないので教えていただければ幸いです

23/09/05 00:28

5封印ザシアン (@fuin_zacian)

>>4
水の耐性が優秀なのは他のポケモンにも言えることであり、カイリュー自身も電磁波エアスラ型を中心に水テラスタル採用が多いので水テラス採用が間違いとは思っていません。
電気タイプは地面と飛行を除き、他のタイプは全部等倍（マルチスケイルがあると実質半減）で竜舞を積めるため、水テラスでフリーズドライ抜群に怯えず竜舞を積めることの利点は雷パンチとのシナジーも含め、メタ型のカイリューなら増して電気テラスの採用に意義があるように思います。
自分は雷パンチや地震などでダメージを入れ、ミリ耐えされた場合に無効化されない先制技（アクジェのこと）で確実に仕留めるものとして運用するのだと思っていました。滝登りを使うなら水テラスで滝登り（メインの攻撃技）の火力増加にもなるので特段異論はないのですが、アクアジェットで倒せる範囲を増やす寄りかはカイリューのメインの攻撃技（この場合雷パンチや地震）の威力補強の方を優先した方が矢張り自分の中では強いように感じます。
食べ残しの採用理由は自分と根本的に考え方が違うようなのでこれ以上反論はできないですが、一意見として、食べ残しのお陰で対面殴り勝てるようになるという認識は自分にはなく、羽休めと合わせてマルスケの発動機会を増やし、場持ちを良くすることが一番の採用理由だと自分は思ってます。対面殴り勝てるようにすることに重点を置くのであれば、シルクのスカーフ、鋭い嘴、拘り鉢巻等の火力強化アイテムの方が向いていると思います。
一般的な竜舞羽、渦アンコ、電磁波エアスラ、ドラテカイリュー、いずれのカイリューであっても場持ち向上で食べ残しが採用されるかと。
型としては面白く、メタが刺されば確実に3タテを狙えると思うので星4評価を付けておきます。

補足
コメントのアンカー指定は、半角の「>」2個と後ろにコメント番号で「>>1」という形でできます。

23/09/05 12:45

6のり (@nori_game_pk)

投稿お疲れさまです。
的外れなら申し訳ないのですが、ツツミのアンコールはケアしてないのでしょうか？
拘ってないツツミなら常にアンコ警戒しなくてはならず、眼鏡の場合フリドラドロポンどちらでもゴリ押しされかねないと思いました。
あとは技構成にドラゴンクローはいかがでしょうか。水とドラゴンの等倍範囲は広く、2ウェポンとしてはありかと思いました。(どこかの記事で似たようなカイリューを見た記憶があります)

23/09/05 18:56

7mamushi (@mamushi72455511)

>>5
再三のコメントありがとうございます。補足していただいた内容を参考にさせていただきました。
おそらくできていると思います。
育成論の内容の補強にはもう少し時間がかかりそうですので先にお礼だけさせていただきます。

23/09/05 19:20

8mamushi (@mamushi72455511)

>>6
コメントありがとうございます。テツノツツミテツノツツミのアンコールについてですが、自分が使用した際にはくらったことはないです。
一応理由を考察してみましたが、自分の話ではないので完全にあっているかは分かりません。

状況はお互い何も受けていない状態の初ターン、カイリューテツノツツミ対面で、テツノツツミテツノツツミのフリーズドライを水テラスタルで軽減しながら竜の舞を積んだところとします。要は育成論中にも記載している状況ですが、のりさんはおそらくこの次のターンにアンコールを打たれることを想定していると思われますが、H4あるいはB4テツノツツミテツノツツミは1舞特化神速で確定2発となります。(この型に神速はありませんが、カイリューカイリューの現時点での神速採用率は75%を超えており、この時点で神速を切ることは対戦相手からすればほぼ不可能、もし考慮できてもリスクが大きすぎて外すと思われます。)
そのため、ここでアンコールを打ったとしても神速2発で終わってしまうのでダメージを与えられずに終わってしまいます。
また、竜の舞を打たれても2舞神速も一回は受かるので、一般的なHAカイリューカイリューにはフリドラ3回で処理するプランがあります。
それを考慮しカイリューカイリュー側は神速を打つと思いますが、その際にテツノツツミテツノツツミが最もアドバンテージを得られるのはフリーズドライによる削りになります。

結局のところ、テツノツツミテツノツツミ側の安定択はフリーズドライであるということです。

ドラゴンクローにつきましては、等倍範囲は広いですが弱点をドラゴンにしかつけないのが厳しいかと思われます。メタ型の側面が強い以上、環境上位に弱点をつけた方が強力かと思われます。また、フェアリーに無効も厳しく、対面からハバタクカミハバタクカミを安定して倒すには雷パンチで削る必要があります。(乱数に頼ればなんとかならないこともないですが)
もちろん弱点をつけない相手への性能は上がりますので、安定感を捨てて汎用性を上げると言う意味合いなら採用もなしではないと思います。

23/09/05 22:23

9のり (@nori_game_pk)

>>8
確かにツツミ視点では神速を当然ケアしなくてはならず陽気で抜かれてる場合とかも考えるとフリドラ連打安定になりそうですね。
竜舞に対してエナジー後出しされちゃった場合は相手側はゴーストテラス切りつつアンコ安定になりそうで、そうなった場面は一旦引く感じなんですかね。

ウェポンの方は、だったらテラス竜舞滝登りで良いかなと思ったんですが、竜舞雷P+テラスアクジェの方がリーチが伸びるので対耐久振りカミを考えるとドラクロじゃダメでしたね。勉強になりました。

23/09/09 16:45

10mamushi (@mamushi72455511)

>>4で挙げた型について遅ればせながら実践してきました。前提としてあまり高い順位帯ではないこと、データも膨大なものではないため偏りがある可能性についてご了承いただきたいです。
羽休めについてはかなり刺さるシーンは多かったですね。
テラスタルとの相性も良く、低〜中火力で耐久力を活かしてダメージレースに勝ってくるポケモンあるいは純粋に受けにおいてタイプ有利なポケモンなんかとの打ち合いではアンコールより刺さると言っても過言ではなかったです。
ただ実際に使っててアンコールがあれば勝っていた、ということももちろんありましたので候補技という形に変えさせていただきます。
地震については、結論から言えばおすすめできないです。
まず現環境において電気タイプが少なく、水テラスタル後の引き先としては水タイプが多かったです。
地震アクジェ2ウェポンだと処理できない相手が増えました。特にテツノツツミテツノツツミ対面だと、水テラスタルを見て後出しされることもあったのですが、1舞地震を耐えてくる(乱数によってはその後のアクアジェット込みでも耐える)のに対して雷パンチなら基本1発です。連撃ウーラオスウーラオス(れんげき)対面でも打点不足が見られました。他には地震読み飛行テラスサーフゴーサーフゴー相手に弱点をつけないなどですかね。
3ウェポンにすると小まわりが利かなくなり自ら起点を作りにいく動きができなかったのが辛いです。
もちろん技自体のパワーもあり押し切れるシーンもありました。そこだけだったらやはり普通のカイリューカイリューの方が強いと感じた上に上記の欠点もあるので育成論中の記入の変更はしませんが絶対に入れてはいけない、入れる意味がない技というほどではないかだと思います。

23/09/09 16:59

11mamushi (@mamushi72455511)

>>9
一応ゴーストテラスタル一点読みなら1舞テラスアクアジェット3発で倒せます。テラス切らずにアンコールするパターンは前述の通りテツノツツミテツノツツミ側にかなりリスクがあるのでしてこないとは思いますが、もしアクアジェットが既に透けているなど神速切りが読まれそうな場合はやめたほうが吉でしょう。またそれ以外だとしても素アンコールが決められた場合にあまりにも不利になるので他の勝ち筋が明確にあるならおっしゃる通り交代で良いかと思われます。
どうしても通さなくてはならない、というときに頭の片隅に置いておくと便利かもしれないです。

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