サニゴーン- ポケモン育成論ソードシールド

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20/09/10 10:57

1チキチキ

投稿お疲れさまです。発想自体はとても面白いのですが、ランクバトルの現環境において使用禁止になっているエースバーンやドラパルトなどのダメ計が乗っており無駄なように感じられました。この型自体は読まれにくく物理相手にはめられる可能性を秘めていて強いと思います。
あと疑問ですがスカーフパッチラゴンに対してこのポケモンができることはなにかあるでしょうか？読む限りs関係が逆転できないので厳しいように見られますが…

20/09/10 11:17

2通りすがり

投稿お疲れ様です。
なるほど、砕けることで上から鉄壁やちかすいをできるようになるということですか、これはまた面白い鉄壁瞑想型ですね！
マホイップやヤドランやクレッフィなどの鉄壁瞑想型のポケモンとの差別化も一応書いておいて欲しいです、まあ素早さ上昇手段があるだけでも十分だとは思いますが。
あとエースバーンは(今はリストラされてるけど)火炎ボールよりダイアーク打ってくると思います。
最大の欠点は特殊を起点にしづらい(砕けないし回復も少ない)ことと弱点物理も起点にできないことぐらいですかね？ドラミミ消滅して霊物理が減ったのは大きいですね！
持ち物候補としてタスキはどうでしょうか？物理をタスキで耐えてちかすい→上から鉄壁という動きができて、こちらをワンパンしてくる高火力物理も強引に起点にできるようになります。

20/09/10 11:57

3あ

被ダメージ計算の+2時のポケモン達は苦手な相手ではないですか？

20/09/10 13:05

4いちご

与ダメージ計算の
ギルガルドはかげうちがあると負け
ゲンガーはタスキなら負け
今期はいないけど
ドラパルトはドラゴンアローがあると負け
（禁止前提ならメジャーなミミッキュやゴリランダーにも負け）
被ダメージ計算の
マリルリはじゃれつく→アクアジェット
ハッサムはバレットパンチ→バレットパンチ
シャンデラはHCなら負けCSタスキでも負け
+2欄のパッチラゴンもウオノラゴンもヒヒダルマも対面なら上から確定1発
で記載してあるポケモンは撃ち負けてしまうことが多い気がします。

20/09/10 15:33

5絵門ズソウル (@suisui_city)

細かいところなんですが、実数値の調整の欄のエースバーンの努力値168って8n＋4になってないのでその振り方は少しおかしいんじゃないでしょうか、、

20/09/10 16:56

6虎我 (@X86TkYi3OvLl0dA)

>1

チキチキさん
閲覧とコメントありがとうございます！

まずは、今回の育成論でところどころに使用禁止ポケモン達(エースバーンドラパルトなど)の記載をしている理由に関してお話します。

サニゴーンは論内で述べた通り、使用率が非常に低いポケモンであり、ランクマッチ対戦でもあまり遭遇することのないポケモンです。そのため、初心者だけではなく、対戦上級者ですらサニゴーンというポケモンがどれくらいの能力を持っているのかがいまいちイメージしづらいのではないかと考えました。
そこで、前の環境の使用率トップ層であり、広く認知されているエースバーンドラパルトドリュウズ達を目安にすることで、サニゴーンにどれだけのステータスがあるのか(誰の攻撃までなら耐える耐久があるのか、誰に対してどれくらいのダメージ量を与えられるのか…等)がイメージしてもらいやすくなるのではと思い、使用禁止ポケモン達もダメージ計算に含めました。
一応使用可能ポケモンだけで進める方向も考えたのですが、まだ新環境が始まってから日が浅いことや、そもそも現環境上位の物理(ウーラオス(いちげき)パッチラゴンヒヒダルマ(ガラル)ウオノラゴンアイアントなど)にサポート抜きでは勝てないので、サニゴーンのステータスを説明する際の目安にしづらく思いました。
こういった経緯があり、使用禁止ポケモン達の記載をしております。

次にスカーフパッチラゴンなどのような、くだけるよろい一回で素早さが逆転できない物理相手についての立ち回りについてお話しします。

確かにくだけるよろい一回で抜けない相手の場合だと、鉄壁を選んでもまた上から殴られて倒されてしまいます。
そうした場合には初手はちからをすいとるを選んでください。鉄壁を積めてないのでくだけるよろいで防御が-1状態にはなってしまいますが、相手の攻撃も-1状態にしながら体力を全快できるので、次の攻撃も耐えることが可能になります。
次の攻撃を受けるタイミングで素早さが逆転するので、そこで鉄壁→ちからをすいとるの繰り返しでパターンに嵌めることができます。
もっともパッチラゴンウオノラゴンなどの超火力を起点にするには、リフレクターやしっぽトリックなどのサポートが必須になりますのでご注意ください。

長くなりましたが以上です。
ご指摘された点を元に、もう立ち回りを詳しく追記しようと思います。

ご指摘ありがとうございました！

20/09/10 17:41

8虎我 (@X86TkYi3OvLl0dA)

>2
通りすがりさん
閲覧とコメントありがとうございます！

確かに鉄壁瞑想型は競合相手が多いので、もう少し差別化の項目を追記しようと思います。

エースバーンのダメージ計算にダイアークではなくかえんボールを載せているのは上でも述べた通り、サニゴーンの物理耐久力の目安として、ようきアイテムなしかえんボールくらいの火力であれば耐えられるくらいであることを伝えたかったので、かえんボールのダメ計を載せました。
ただエースバーンからの最大打点が悪技なのは間違いないので、そこも加えておこうと思います。

特殊に関しては、一致抜群をつけない相手なら先にくだけるよろいを展開して上さえ取ってしまえば、たべのこし+ちからをすいとるでも十分起点にできますよ！こちらも追記しようと思います。

タスキはくだけるよろい一回で抜けない相手だと2発目を耐えられずに腐ってしまうのが難点ですが、それ以外の相手に対しては安全に積むことができるようになったり、ちかすいの回復でタスキを温存できたりと相性がいいので十分持ち物候補には入ると思います。

ご指摘ありがとうございました！
修正後もまた見ていただけると幸いです。

20/09/10 18:13

10虎我 (@X86TkYi3OvLl0dA)

>3

あさん

閲覧とコメントありがとうございます！

被ダメ計算の+2ポケモン達(パッチラゴンウオノラゴンヒヒダルマ(ガラル))については、苦手な相手というよりかは、壁やしっぽトリックなどのサポートがない限り絶対起点にできない相手ですね。
先にくだけるよろいを展開して、素早さを上回ることさえできてしまえば嵌めて勝てるので、くだけるよろいを展開するためのサポートを入れる必要があります。(この3体に限らずですが)
ウーラオス(いちげき)や連続技持ちを苦手な相手としているのは、確定急所による能力上昇無視や連続技による防御激減のせいで、サポートして先に展開していても負けるからです。

20/09/10 18:30

11うぃん (@TK11089431)

投稿お疲れ様です。

差別化するなら、物理耐久も素早さも上回りちかすいも鬼火もめいそうも使える同タイプ同特性のポットデスとの差別化は必要だと思います。

また、フワライドに関してですが、このサニゴーンが仮に4段階S上昇できても準速かるわざフワライドの方が速いですし、フワライド自身がダイジェットも一応可能なので素早さでの差別化は難しいです。
一度退いても再度積めるというのも、一度積んでから流されたという時点でもう一度積んで活躍できる状況というのは想像しづらいです。どういった状況を想定しておられるのでしょうか？

20/09/10 18:52

12虎我 (@X86TkYi3OvLl0dA)

>4

いちごさん

閲覧とコメントありがとうございます！

おっしゃる通りダメージ計算上の相手と対面して、そのまま殴り合いで勝てることはあまりないと思います。

サニゴーンは耐久と素早さに難があるポケモンですので、対面の相手とそのまま殴り合って勝つという戦法は不向きです。
先に積みを展開して耐久と素早さを確保していき、十分に殴り合える状況が整ってから攻撃に移る立ち回りが要求されます。

ダメージ計算については、サニゴーンの攻撃がどれほどダメージが入るのか、耐久はどれだけあるかの目安とし、どれだけ積む必要があるかの判断材料にしてもらえればと思います。

余談ですが対マリルリはサニゴーンの方が速いので、上から鉄壁ちかすいで嵌めて勝てる可能性があります(腹太鼓や素早さ振りだと負けます)。

20/09/10 19:03

13ハッサイ (@uztDkdqNTHrxxtc)

何度もコメント削除してしまい申し訳ございません。言いたいことがやっとまとまったのでコメントします。
まず攻撃技がシャドーボールしかないという点です。この型はサポート前提のようなので、2枠も使っているのに、明確に何もできない相手がいるというのが気になります。他の攻撃技は候補には入らないのでしょうか？
次にパッチラゴンを本当に受けきれるのかという点です。ランクマにいるパッチラゴンは補正なしa252で珠を持っている場合が多いです。この場合壁を貼っていてもでんげきくちばしで確定一発であり、砕ける鎧を発動させる機会がありません。ちなみに珠を持っていなくても特化で壁下乱数一発です。もちろんしっぽトリックによるサポートであれば受けが成立するかもしれませんが、必ずパッチラゴンにトリックできるわけではありません。他の高火力物理アタッカー(スカーフや珠等込で)も含めてどのように倒すのか具体的に教えてほしいです。

20/09/10 19:04

14虎我 (@X86TkYi3OvLl0dA)

>5

絵門ズソウル

閲覧とコメントありがとうございます！

エースバーンのA168という数値に関しては、陽気で攻撃に努力値を252振った場合の攻撃力の実数値になっております。
分かりづらい表記で申し訳ありません...

20/09/10 21:19

15虎我 (@X86TkYi3OvLl0dA)

>11 

うぃんさん

閲覧とコメントありがとうございます！

サニゴーンとの差別化対象についてお答えします。

まずポットデスに関してですが、確かに同じタイプ、同じ特性を持った特殊アタッカーであり、覚える技も同じものが多く、サニゴーンと共通する要素の多いポケモンではあると思います。
だだし、ポットデスには肝心の物理耐久を補強する手段がありません。
くだけるよろいは、物理技を受ける限り何度も防御が下がり続けてしまうため、ちからをすいとるやおにびだけではただの誤魔化しにしかならず、回復量の減少や後続の先制技などで、物理を受け切るのは限界があります。

今回差別化で挙げていた輝石サニーゴ(ガラル)やフワライドとは違い、ポットデスは物理に対する対抗手段が乏しく、加速しつつ両受けする型として成立させることが出来ず、今回のサニゴーンの競合相手にはならない時点で、私は差別化は不要だと考え除外しました。

フワライドに関してですが、これに関してはおっしゃる通り、素早さでは決定的な差別化点と言い切るのは難しく思いました。実際にフワライドについても軽く考察してみたところ、DSベースで努力値調整をすることで、耐久はこのサニゴーンとほぼ同等かつ、素早さをより高くできるので、差別化要素としては弱く、考察不足を痛感しました。
一応岩石封じによる素早さ操作に耐性があることや、フワライドの覚える飛行技がかぜおこしか物理技のみで実用性が薄く、技スペの都合上優先的に採用しづらいこと、くだけるよろいは比較的容易に素早さ6段階上昇を狙えるので、フワライドが軽業込みでも抜けない相手(最速スカーフ109族以上、中速天候エース)からの負け筋を潰せる可能性があることなど、素早さの面でサニゴーンに分がある点は存在します。
再展開に関しても、そのような具体的な状況があまりない以上、できたところで差別化点としては弱いと思いました。

サニゴーンは弱点が2つだけなのに対して、フワライドは弱点が5つと多く、耐性面で優れるため居座れる相手が多いという明確な差別化点がありましたので、そちらを特筆すべきですね。申し訳ありません。

コメントを踏まえ、また修正を行おうと思います。
ご指摘ありがとうございました！

20/09/11 00:06

16うぃん (@TK11089431)

>15

お返事ありがとうございます。
ポットデスとフワライドとの差別化についてはわかりました。

新たに浮かんだ疑問なのですが、返信の中で比較的簡単に6段階上昇が出来ると仰っている点に関してです。

サニゴーンの素早さ上昇は相手から物理技で殴られないと行えず、完全に相手依存です。ちからをすいとるを持ち、どちらの特性も主に物理攻撃を受けることで発動するサニゴーンに対してそう何度も物理技を撃ち続ける相手が多いとは思えません。
例えば起点を作らずタスキで無理やり耐えるような運用なら、相手は1発で倒し切れると踏んで物理攻撃をしてくれるかもしれませんが、この型は他のポケモンに起点を作ってもらう運用を想定しておられます。
起点にされた状態の物理アタッカーで殴るのは、「一撃で倒せない＝ちかすいでハメられる」ことになるこのポケモン相手では躊躇われる行動だと思います。

仮に1発は攻撃してくれたとしても、耐えてくだけるよろいと鉄壁を見た時点でもう物理技は起点にされるだけだと分かるので、愚直に2発目以降を撃ってくるのは期待できません。

4段以上積むのは現実的ではない上に、そもそも起点を作っても相手の動き次第で積めない可能性すらあります。

仮に上手く起点を作れても、他の多くの積みエースと比べて相手の行動に依存する部分が特に多く、さらに上手く積めてもノーマルで止まるため、１匹サポートに費やすだけの魅力ある積みエースとは残念ながら思えませんでした。

率直な感想を述べましたが、あくまで読んだだけで運用していない者の考えですし、この型の強さや論の内容を否定したいというわけではありません。
よければ積みエースとしてのこの型の強みや、エース運用した際の実際の使用感などあればお聞かせください。

20/09/13 14:27

17したじき (@Under_Tile)

私も昔同様の型を考えたことがありましたが、いろいろ計算した結果実用的ではなく、他のポケモンやサニーゴの方が適性があると思ってました。
このサニゴーンを使用した実際の使用感は知りたいですね。
私が考えていたのはかなり前なので、シリーズ6だともしかしたら動かしやすいのかもしれません。
投稿者の実際の使用感を一番聞きたいですが、どの程度ランクバトルで通用するか育成して運用した方に聞いてみたいです。
もしも活躍するようでしたら、私もパーティに入れたいです！

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