ハリーセン - ポケモン育成論BW

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12/12/02 00:52

5さくらんぼ

＞＞かみかみさん
コメントありがとございます。

ハリーセンはタイプで受けるポケモンなので、目安になるポケモンが少なかったためあまり書けていないです。

ねむかごの理由にガッサ対策というのがありまして、催眠してきてカゴで起きて電磁波撒けたらいいなと思ったのでねむかごにしました。

12/12/02 01:02

6(＞ｗ＜)ヾ

悪くは無いと思うんですけど、なんか色々やろうとして中途半端になってる印象です。物理受け(格闘受け？)としての採用なら小さくなるとかいりませんし、逆に小さくなるエースとしての採用なら電磁波入れるよりも範囲広げる技入れた方が詰む相手少なくなります。今の状態はその両方が合わさった状態でどちらも中途半端になっているので、どちらかに絞った方が良いかと思います。
あと、被ダメは「確○」って書き方より「○耐え」って書き方にしてもらった方が分かりやすいです。それかパーセンテージか

12/12/02 01:08

7さくらんぼ

＞＞サンガリさん
ご指摘ありがとうございます。訂正します。
＞＞ダースさん
あくまでこの子の役割は物理受けですので、特殊の苦手なタイプの場合はサザンなどのほかのポケモンに受けてもらうことになりますね。
それとマイナーポケということを忘れないでいただきたいです。それは超耐久があるんだったらメジャーなポケモンになってますよ。
＞＞あさん
上でも言ったようにガッサ対策込ですので、カゴを採用しました。ですのでヘドロにするつもりはないです。ねむかごはこの育成論の主軸でもありますので、ヘドロにするかどうかはこの子を作る時にみなさんで考えてもらったらいいと思いましたので、候補として載せておいただけです。

12/12/02 01:20

8さくらんぼ

＞＞(＞ｗ＜)ヾさん
ご指摘ありがとうございます。直しときますね。

電磁波をいれたのはま怯みをしたいのとハッサムやテラキ、ダルマなどの機能を停止させるためです。それとちいさくなるオンリーだと最初に積み始めるのが困難だと思いますので、まひらせてすばやさを下げ、相手より先にちいさくなるを積み始めたいと考えたからです。

12/12/02 01:33

9(＞ｗ＜)ヾ

まずハッサムは電磁波入れても機能停止しませんが、まぁそれは置いといて…。
例えば、相手のハッサムに大してこのハリーセンを後出ししたとします。相手は有効打ないので逃げ、出てきた相手に電磁波が入ります。次のターンに小さくなるを積む…って事なのかなぁと思いますが、出てくる相手は当然ですがハリーセンに強いポケモンなので、避けられなければ基本コイツはやられます。この時点でコイツのやった事は、相手の後続に電磁波を入れた事。相手の状況としては、物理アタッカー残した状態で物理受けを突破してる。つまり、コイツは物理受けとしての機能を果たせていないって事になるんですね。小さくなるってのは相手が誰だろうと関係無く無理矢理居座るわけで、「物理受け」に「小さくなる」を持たせる事は矛盾が生じるんですよね。なので、物理受けなら小さくなる入らないし、小さくなるエース型なら物理受けとかではなくなるのでできるだけ詰む相手が少なくなる事が優先される、という指摘です。
あなたの考察では「相手が交換する事」が考慮に入っていないので、そのためこのような矛盾が生じているのかと思います。ちなみにですが、仮に相手が引かないとしたら小さくなる無くてもごり押しで突破できますので、やはり物理受けなら小さくなるはいりません。「物理受け」というのは言うまでも無くサイクル戦において物理技を受ける役割ですから、居座りが前提となる「小さくなる」とは完全に矛盾します。どちらかに絞らないといけません。

12/12/02 01:34

10キュウべえ

少し気になったことがあるので。
ガッサ対策のカゴと仰っていますが、
ガッサがこいつに後だししてくることってそんなにあるんですか？
それともまさかこいつをガッサに後だしするんですか？

しかも、仮に上手くいってガッサと対面できたとして
対面電磁波打って身代わり張られたら詰みですよね？
電磁波入れられたとしてもこっちから有向打無いですし。
電磁波入ったときのアドよりも
身代わり入れられてループ入って詰むほうがキツイと思うんですがいかがでしょう？
使用感等あれば聞きたいです。

あとは、６さんも言っていますが、
物理受けに使うことは面白い思いましたが、こいつで色々やろうとしすぎだと思います。

ご自身で言っておられるように
こいつは低種族値のマイナーポケなのでそんなちょっと求めすぎかなと思いました。

12/12/02 01:38

11ハウルの動く尻

それからこの毒・水というタイプ。
ばつぐんは電気・水・エスパーとメジャーなところがあるのが痛いですが

水じゃなくて地面ですね

修正お願いします

12/12/02 04:03

12さくらんぼ

＞＞(＞ｗ＜)ヾさん
後続に電磁波入れられたら十分仕事してないですか？
交換されて自分に強いポケモンが出てくるのはこのハリーセンに限ったことじゃないですよね？
物理受けにちいさくなるがいらないとおっしゃりますが、自分は受けて積むということを考えています。たとえばこのハリーセンを受けではなくアタッカーとして使ったとしたらちいさくなるを積む前にやられてしまいませんか？
＞＞キュウべえさん
対面か死に出しの話になりますね。
カゴはガッサのためだけに持たせてるわけではないです。ガッサにも有効ですよっていうことですので、後出しして勝てるわけではないです。
あとガッサって初手からみがわりしてくるでしょうか？ぼくなら普通に催眠すると思いますが。
ポケモンで〜されたら詰みとか言ってたらキリがなくなると思います。
＞＞ハウルの動く尻さん
訂正しました。ご指摘ありがとうございます。

12/12/02 04:20

13(＞ｗ＜)ヾ

>>12
「物理受け」って言葉の意味分かります？物理受けの仕事が何か理解してますか？見せ合いの段階で相手にハッサムがいて、そいつの相手をするためにハリーセンを選出するわけですよね？で、ハッサムにコイツ後出し→相手交代、こちら交代先に電磁波入れる→このあと小さくなって避けれりゃいいですけど落とされたら、相手はハッサム温存したままこちらの対ハッサム要因を突破した事になるわけです。これは、役割を遂行できなかったという事です。
>後続に電磁波入れられたら十分仕事してないですか？
あなたの考える"仕事"とはなんですか？電磁波を入れたら十分仕事してる？コイツの仕事は「物理受け」じゃなかったんですか？なぜ、物理が引いて出てきた相手に電磁波入れたら仕事した事になるんでしょう。
>交換されて自分に強いポケモンが出てくるのはこのハリーセンに限ったことじゃないですよね？
だから普通は、電磁波入れた後引くんです。でも、小さくなる積むって事は引かないって事です。だから、「物理受け」って仕事と小さくなる積む事は矛盾すると言ってるんです。
>たとえばこのハリーセンを受けではなくアタッカーとして使ったとしたらちいさくなるを積む前にやられてしまいませんか？
じゃあ、エース型は無理だから物理受けとして使うって事ですね？では、物理受けとしての仕事が完遂できるように考察して下さい。物理受けとして仕事するのに、小さくなるが必要ですか？はっきり言って、必要無いどころか邪魔です。小さくなるを積むという事は、その後交代せずに全抜きを狙うという事です。サイクルは回しません。一方、物理受けというのは、物理相手に出して流しつつ後続に負荷をかけるものです。サイクルを回す中で仕事をします。何度も言いますが、物理受けとして仕事をする事と、小さくなるを積む事はこのように矛盾します。物理受けとしての役割を与えているのに小さくなるが入る必要があるのか、もう一度よーく考えてみて下さい。

12/12/02 04:30

14あ

ちいさくなるは受け意識じゃなくて抜き意識のポケモンに採用される技じゃないですか？ラッキーとかシャンデラとか。滝登りだけでは範囲がせまく、抜いてくのは難しそうです。他のポケモンに麻痺撒いてもらって、死に出しからちいさくなるを積んでいく方がイイんじゃないですか？電磁波のスペースは毒々とかダメージソースの方がイイ気がします。
みなさんの言う通り、やりたいことを絞った方がイイですよ。あなたの仰る低種族値なんですし。

12/12/02 08:57

15s

>>13>>14
受けポケに積み技で突っ張ってくるポケモンもおり、それらに対してちいさくなるが有効な流し手段となります。
ので、受けポケにちいさくなるがありえないなんてことはまったくないです。
ムドーの鉄壁みたいなもんです。
受けにちいさくなるを入れて回したことがあるのか知ったかなのかは知りませんが。
ただそれは再生回復がなく耐久もボチボチなハリーセンにあっているかというと、微妙なところです

そもそも>>0さんの運用法がいろいろ間違っていると思いますし、考察不足な部分が多いかなと思いました。
BVをあげてもらえると助かります。

考察不足なので今のところは内心3です

12/12/02 09:17

16a

まずハッサムに後出ししたとしてもほとんどとんぼがえりでにげられて有利なポケモンを出されるという事はわかっていますか？あと、またハッサムと対面したら電磁波を打つのですよね？ハッサムは他のポケモンの代わりにダメージを受けてとんぼがえりで味方のポケモンを安全にだすのが主な仕事なので致命的に辛いとわけではありません。
そしてこの場合もとんぼがえりで有利な相手を出されますよ。ハッサムに対して行うわざはでんじはではないでしょう
このように投稿者は対戦に関する知識が足りないように感じます。

12/12/02 09:19

17のほほんオメガ

(＞ｗ＜)ヾさんのおっしゃる通り、投稿主さんは「電磁波撒き」がしたいのか「物理受け」がしたいのかイマイチわかりにくいと感じました。
物理受け　がしたいのであれば、電磁波を撒くことを中心に考えていては、物理受けの意味を持たないと思います。

電磁波撒き　ではなく、物理受け　を中心に考えるのであれば、滝登り主体でなく「ねっとう」を主体にしてみてはどうでしょうか？(その場合性格も変更しなくてはいけませんが)
やけどを撒いて物理にさらに強くなれる点、特殊相手にもちいさくなるを積んでいるのであればやけどの定数ダメが入る点で優秀だと思うのですが。

また、ねっとうを入れず、このままでいきたいというのであれば、滝登りの怯みと電磁波によるマヒでの行動不能、ちいさくなるでの回避について考えると、ねむカゴよりもヘドロのほうが優先度が高いと思います。(毒タイプがあるので毒状態にもなりませんし)

また、技候補に「たくわえる」があってもいいと思います。
もちろん電磁波か眠るを抜くわけですが、小さくなるを積んで蓄えるしとけばほぼ要塞化しますし。

この構成上、貯水・呼び水で止まることについても触れておかないといけないと思います。

長文失礼しました。

12/12/02 10:31

18い

ガッサは普通に初手身代わりしますし、思考停止初手催眠ほど狩りやすいガッサはいませんね

12/12/02 12:18

19あ

＞15
ちいさくなるを採用していてサイクルを回していくポケモンって具体的にどのポケモンですか？
スタンパのラッキーでちいさくなるを採用している場合、あり得ることかもしれませんが、相手の流れる積みポケってのはウルガかなんかですかね？
受けループは相手の積み技に比較的弱いと思いますが、その受けループのラッキーでさえ、ちいさくなるを採用することは稀ですよね？ちいさくなるで積みポケを流すってのは良くわかりませんでした。
結果的に特殊が流れて物理が出てきたら、ちいさくなるを積めている状態で、物理受けに交換するんですか？ラッキーが特殊相手に負担かけたわけでもないのに、それでサイクル回したら
物理受けの負担が大きくなるだけじゃないですか？

ちいさくなるの採用理由はやっぱり抜き性能なんじゃないんですかね？
知ったかだったらすみません。

12/12/02 13:19

20s

>>15
ラッキーの場合の仮想敵はウルガモス（特にねむかご）と気合い玉悪巧みボルト等ですね。
一回積むと文字の命中率は約50％、気合い玉の命中率は約40％となり、二回連続で当たる確率は一撃必殺よりも低くなるので、再生回復が間に合いやすくなります（運が悪かったらそれはそれですが）
受けループのラッキーがちいさくなるをあまり覚えていないのは、地球投げ,卵産み,電磁波or毒々,ステロで技スペがいっぱいいっぱいだからで、ムドー等にステロを覚えさせる場合にはちいさくなるやスキルスワップといった技視野に入ってきます。
ちいさくなるは三回積むわけでもないし、ステロはまかれているので、特殊に負担はかかります。仮想敵の多くはステロがよく効くので。
格闘や物理積みポケ等が来たら交代になりますね。
逆にマンムー等積まない物理が来たら全抜きを視野に入れることも出来ます。
まとめるとちいさくなるの採用理由は、
対積みポケのごまかし
終盤の全抜き
不利な状況でもワンチャン残る
になるかと。
ただ、6積みされても大体1耐え出来、再生回復もあるラッキーとハリーセンは違うと思うのでハリーセンにちいさくなるが合っているかは分かりません。
生産性0のコメントですいません。

12/12/02 13:57

21かみかみ

目の付け所自体はすごくいいですよ。
頭ごなしに否定するようじゃマイナーに道はなくなります。
他の方もおっしゃるように受けとしては成立してません。

受けと称するならば電磁波よりはダメージソースの方がいいのかなと思いますよ。
ちいさくなるとまひるみで鬼畜をとるならばねむカゴ使いにくすぎです。
ヘドロで身代わりを持てば
交代先に電磁波→身代わりでバグ待ち→ちいさくなるで鬼畜モード！
って感じになって滝登りで抜きに入れます。
この子はメジャーなポケモンにタイプ受けができ、さらに威嚇で範囲を広げてるので起点にできるポケモンが多いので遂行しやすいと思います。

メジャーポケを起点にできてそこからある程度一貫性があるウェポンで抜きを狙うことができる。
これはマイナーの中でかなり強い部類かと。

育成論の批判をするならば遠回しな批判なんていらないんでどこを改善すればいいのか示すべきです。
最終的な決定権は投稿者にあるので自分の発言で育成論がおかしくなるわけではないんですから。

12/12/02 14:29

22ななし

自分も前ににてるの、というか、21さんがいってるの使ってました。
地面を後だしずらいタイプなので、流し際に電磁波まくのは成功しやすく、その後はめパターンにも持って行けることも結構ありました。
マイナーの中ではなかなか鬼畜な性能をもっているとは思います。
ただ、ラッキーなどと違い多くの攻撃を一回は耐える耐久があるわけでもなく、ねむるしか回復手段をもたないため、安定しているとは言い難かったです
また、火力も乏しいため耐久に詰んでしまうことも多かったです

ほかの人もおっしゃっていますが、ハリーセンに多くを求めすぎているのではないでしょうか？
物理受けをしたいのか、小さくなるで抜きゲーをしたいのか、そこら辺をもう一度考えて、立ち回りの修正をするのがいいかと思います。

12/12/02 15:53

23キュウべえ

返信有難う御座います。
「あとガッサって初手からみがわりしてくるでしょうか？ぼくなら普通に催眠すると思いますが。」

自分が相手だったら死に出しでわざわざガッサに出してくるこいつに対しては、
よくわからんことされる前に警戒して身代わり張るか、
毒づきなんかを警戒して引くかどっちかだと思いますけど・・・
要はあなたがどうするかではなくて、
実際に使ってみてガッサに死に出ししたときにどうなったかを聞いてるんです。

他にもガッサに関しては突っ込みどころが多すぎてなんとも言いがたいですが、
こいつが起点になって詰みそうなパターンまとめると
・そもそもポイヒ型で電磁波が通らない
・初手身代わりで電磁波通らずに起点
の二つ（まだありそう）があると思います。
少なくともこの二つのパターンの場合にはこいつガッサに役割持ててないですよね（むしろ起点にしかならない）。
で、
「ポケモンで〜されたら詰みとか言ってたらキリがなくなると思います。」
についてなんですが、確かにおっしゃるとおりだと思います。
でも、それは例えばドータクンでガブが見れるっていうことを言ったときに
仮にドータクでガブを倒してもあとから出てくるガモスに積まれて詰みだから・・・
みたいなことを言われたて
さすがにそこまでは一匹じゃ対処できないしガモスはドータクの役割対象じゃないからパーティーで補間して欲しい。
的なときに使うのであって、
この育成論の場合はご自分で、受けられるポケモン（役割対象）にガッサって書いてあるんですね。（そもそも物理受けを掲げるポケモンが死に出しでしか役割持てないことはどうかと思いますが・・・）
その役割対象に対して２つも起点になる可能性があるならそれは役割持ててないと思うのですがいかがでしょう？

つまりこの育成論を見るとこいつは死に出しからならガッサを受けれるみたいなこと書いてあるけど実際には起点にされる恐れさえあるってことなんで
それはおかしいだろうと言っているのです。

要するに何が言いたいかというと、
こいつでガッサに役割は持てないから受けられるポケモンのところにガッサがいるのはおかしくないですか？ってことです。
どうしても受けれるポケモンのところにガッサを載っけときたいなら
身代わりに注意とか、ポイヒガッサは見れないくらいは書いといていただきたいです。

12/12/05 00:17

24t

投稿者はコメント返しをしないのですか。

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