バルジーナ - ポケモン育成論BW

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12/11/14 03:52

23(＞ｗ＜)ヾ

修正されるという事なので、それに合わせて１つ提案を。もし対ドランを大きな採用理由として挙げるのであれば、せっかく悪タイプですしクレセドランに対応できるようにしてみてはいかがでしょうか？できるかは知りませんが（）今軽く計算した所、意地っ張りA180振り＋帯(クレセドラン見るならこだわりは無理なので)でH227-D140クレセ(H252振り)に後攻しっぺが確一、HB特化クレセなら74%〜88.9%なので月の光による回復が追いつかずドランへのボーンラッシュのダメージが24.2%〜29.2%なのでかなりの高確率で本体にダメージ入れられます。ボーンラッシュの乱数が気になるならA236まで振れば確定で身代わり貫通のようです。まぁA180振りとして、残り努力値は330もあるわけですからHやSにも十分回せますし、この330と残り２つの技枠である程度汎用性持てるように仕上げられれば、このポケモンの採用理由も明確になりますしマイナーとしては十分活躍してると言えるレベルになるんじゃないでしょうか。あくまでこれは一例なので、クレセの冷ビ＋ゴツメまで含めて考えて体力残るかとかは計算してないので知りませんが、ぜひ御一考頂ければと思います。

12/11/14 08:04

24は

＞２０
キノガッサは身代わりの可能性もある、飛行タイプのサンダー、マンダ（減少傾向ですが）はボルトチェンジや炎技、めざ飛行があるのでそれらと比べると…

飛行をメタれる草としてではなく使用率が高い草ポケモンとしてこの３つが挙がっているげただけだと思います。
例えば「水タイプを一撃で倒せます」という触れ込みでもスイクンではなくオクタンやネオラントを一発で倒せるだけなら結局無理じゃんってことになりませんかね？

12/11/14 08:11

25かみかみ

皆様の意見をもとに確定欄をいじっぱり。
考察を修正したいと思います。

持ち物に帯を追加はなるほど。の一言ですね。
クレセほぼ諦めていたに等しかったんですが、ダメ計見る限りいけそうなので小回り?がきく帯はいいと思います。(考察不足ですみません;)
つぎに飛行ジュエルですが、やはり一撃の威力は高くなりますがしっぺの火力が下がるのは痛いですね...
悪技あってこそのバルジですし。
もう少しダメ計算してから考えたいと思います。

砕ける鎧はSが一段階上がっても猿を抜けないので見送りにしていましたが、Sにそこそこ振ったら結構良さそうですね。
ですが、その調整だとブシンが怪しくなると思いましたね...
ブシンのエッジ→マッパを耐えるか不安(計算してませんが)
せっかくブシンも倒せる仕様なので、砕ける鎧はやはりやめておこうと思います。
砕ける鎧を採用ならSに振った別の型になるかと思います。

もともとマイナー不遇ポケなので範囲が狭いのは当たり前のことだと思うのである程度ピンポ気味の調整が必要ですかね...
考察しなおしたいと思います。
また、ダメ計についてはどうでしょうか？
等倍相手へのブレバのダメは増やす予定です。
こいつが等倍で打てるのはハッサムとかですかね...

12/11/14 11:46

26(＞ｗ＜)ヾ

>>25
ちょっと疑問なんですけど、サルにしろブシンにしろ、そこまで格闘意識する必要ありますかね？飛行タイプとはいえ悪がくっついてるせいで格闘等倍ですし、サブウエポンのエッジ・冷Ｐ・雷Ｐ…全部弱点ですよね^^;　帯にするのであればブシン確一にはもっていけませんし、ブレバの反動＋返しの攻撃でほぼ落ちるのでブシンの相手はなかなかキツイものがあるかと。そして、格闘には後出しは厳しいと投稿者様ご本人も仰ってるわけですし、無理に格闘意識しなくても…と思います。努力値余ったからオマケで格闘とも戦えなくは無い程度にはした、ってんならいいと思いますけど。それよりは、この論の仮想敵になってるドラン・エスパー・ゴーストの相手を完璧にする事を優先するべきかと。場合によっては、ブレバは候補にすら入らないかもしれません。その程度の優先順位だと思いますよ(まぁ、かといって砕ける鎧はそれほど推奨しませんが)

12/11/15 21:38

27ちい

ブレバが候補に入らないってことは無いと思います。
というかこの調整ってそんなに変ですかね。自分はいい調整だと思いますが
まずしっぺ返しでラティオスを確定1ですので対面で勝てるよう眼鏡流星群耐え
本来なら眼鏡雷を耐えたいところですけど努力値が足らないので、トリックもあるし確実に勝てるわけではないですがそこは妥協
Aですけど先制で飛行で弱点を取れる相手に武神がいますのでそれを確定1ライン
B振りの武神は火炎玉持ちの火傷ダメで倒れる想定
残りが40になりますが
Sに振っても特に抜ける相手がいるわけでもなくしっぺ返しのことを考えると後攻を取りたい相手もいますので無振り
Aに振ると防御特化クレセリアがしっぺ返しで確定2発になりますがゴツメダメくらいますし完全にB252振りなんていないのでAも不要
Bに振ればいくつか確定数が変わり打ち合える範囲が広くなるので残りをBに
タイマンで打ち合える範囲を広く取ろうと考えればこのようになると思います。

要するに役割対象に後出しと書いてあるのに後出しよりタイマンでの想定になっているのがこの育成論の問題なんじゃないかなと思います。
ラティや武神相手にタイマンである程度勝てながら超、霊に後出しできるっていう形にすればいいかと
ゲンガーも眼鏡は大変ですが珠なら十分に後出しできます。

もし見当違いがなこと言ってたらすいません。

12/11/15 23:11

28(＞ｗ＜)ヾ

>>27
ブレバがどうこうってのは私のコメントについての話だと思うんで説明されて頂きますが、この育成論は対ドラン・エスパー・ゴーストを大きな採用理由としているわけですよね？コイツらに撃つボーンラッシュやしっぺは確定で入ってきますが(入れないなら型の趣旨が変わる)、ブレバはコイツらに撃つわけではないので、この型の場合は必ず入って来るような立ち位置ではありません。余った努力値と技枠で何ができるか考えた時に、このポケモンの最大火力技であるブレバが入って来る可能性は大いにあり得ますが、必ず入って来る前提で考えているのはおかしいという指摘です。繰り返しになりますが、あくまでこの型の趣旨に照らし合わせて考えた場合、の話です。
あとクレセのくだりですが、最近は帯や眼鏡なんかの打ち合い重視のクレセが増えつつあるとはいえ、ＨＢのクレセがあり得ないかのような言い方はちょっと理解しかねますね…。"意見"をするなら最低限の知識は得てからコメントした方がいいと思いますよ。"質問"なら別ですが。

12/11/15 23:27

29＞27

ラティオス側は眼鏡雷で高乱数ですし流星耐えしても・・・って感じですけど
トリックされても後続の起点兼ほぼ機能停止ですし、シャンデラはジュエルオバヒで貫通するしランクルスは再生や火傷トリックあるし・・・
しっぺ返しでこだわるってリスクばっかですよ？

12/11/16 00:00

30ドラッグ

＞２６，２８
格闘相手にする必要ないって・・・。
他の紙と違ってサブウェポン耐える保障があって、（僕の考えた型の場合）砕けるからコジョ猿辺りもってけるのに意識する必要がないといわれても、じゃあSやら削ってそいつら相手にできなくなる代わりに何ができるの？って話ですよね。ちなみに僕の考えた型はブシンはほとんど諦めてますが。
投稿主様が考えたものだって、自分より遅いブシンを意識して狩れる様にしたのも別におかしくないですよ。ただ僕は拘るのが嫌だっただけですし。
あとブレバが候補にすら入らないとか本気で言ってるんですか？
確かにこの型は霊超、ドラン意識したものですが草は結構こいつより遅いの多いですし現環境多い格闘を持ってけるのも優秀、ガモスを対面ならほぼ確実に倒せる（引く可能性は置いといて）、そもそもただでさえ火力不足のこいつにしっぺが最高打点とか無理ありすぎますよ。必ずしも仮想敵しか相手にするわけじゃないんですから。わざわざ自分から範囲狭めてどうする、って感じです。
ブレバが候補にすら入らないというならあなたはもちろんブレバより優秀な技が思いついてるんですよね？
少なくとも僕は確定で問題ないと思いますが。

＞２９
僕も調整は雷やトリックを考えると安定はしないと思いますが、実際特殊耐久はこのぐらいしかいい調整先が思いつかないんですよね。不一致十万くらいなら余裕なんで。
だったら雷は外す確立高いですし、トリックされたら後続で処理しやすいことを考えるとこの調整は僕は妥当だと思います。
他にいい調整があるならぜひ後学のために教えていただきたいです。
シャンデラはジュエルオバヒを何とかできるポケってそんないないですし（バンギとかを比較したらさすがにこの子がかわいそうですし）、まあランクどんな型でもバルジーナでは厳しい気がします（笑）

＞２５
上でも言ってますが僕の考えたほうはブシンは後出しどころか対面でも無理になってますが、その代わりコジョ猿辺りをこの育成論のものより相手しやすくしたものなので。ただこれだと確かに一概に夢のほうがいい、とは言い切れませんでしたね。失礼しました。

12/11/16 00:25

31(＞ｗ＜)ヾ

何かコメントちゃんと読めない人が多いですね…。

>>30
いや、格闘相手にする必要無いって言ってるんじゃなくて、この型の採用理由に「対格闘」ってのは入って無いですよね？って事です。これ私の考えじゃ無くて投稿者さんが書いてる採用理由の話なんですけど…。私は書かれてる採用理由に沿って話をしているだけで、その採用理由そのものについての意義を私に言われても知りませんよ…。
>じゃあSやら削ってそいつら相手にできなくなる代わりに何ができるの？
何ができるのか考えた上でブレバが入って来る事は大いにありうると私は書いてますよね？私は一言も「ブレバはいらない！論外！使えない！！」なんて言ってないんですよ。採用理由と直接的には関係ない技なので、入る大前提で考えてるのはちょっと変じゃないかという事を言ってるわけです。投稿者さんは今修正案を考えてるようですが、考えた結果余りの技枠にブレバ来る事は大いにありえると思いますよ。
面倒なんで、つっかかって来るならせめてコメントちゃんと読んでからにして下さい。

12/11/16 00:58

32ドラッグ

＞３１
＞場合によっては、ブレバは候補にすら入らないかもしれません。
＞私は一言も「ブレバはいらない！論外！使えない！！」なんて言ってないんですよ
？？
候補にすら入らない＝論外
だと僕は思ってるんですがちがいますかね？
それとも場合によって、というのがここにくるから違うのでしょうか？じゃあその場合による状況ってなんなんでしょうか？

＞何ができるのか考えた上でブレバが入って来る事は大いにありうると私は書いてますよね？
だったら余った努力値で格闘意識するのってそんなに変ですかね？
正直対霊超、ドランにはそんなに努力値ギリギリでもないですし。対格闘ではないのは相手できるのがそんなに多くないからじゃないですかね？
あとは上にも書きましたがメインウェポンに普通になるでしょう（それでも火力不足ですが）。
喧嘩腰になるのは結構ですが自分のコメ見直して、頭もっと使ったほうがいいですよ。

12/11/16 01:14

33miira

>31
必ずブレバが入ってくる立ち位置にコイツがいないというのなら、まずはブレバと比肩する技候補を挙げてみてはどうでしょう？
そうすれば、面倒な突っ掛りも減ると思いますよ

12/11/16 01:14

34あ

なんで煽りに行くのか理解に苦しみますね
育成論どうこうじゃなくて「自分のほうがよくわかってる！」って自己主張したいだけのコメントばっかり
投稿主と討論するならまだしも第三者どうしでコメント欄埋めるなら掲示板にでも言って欲しいです

12/11/16 01:18

35(＞ｗ＜)ヾ

>>32
「場合によっては」と「かもしれません」を抜かないで下さい。繰り返しになりますが、ようするに、型の本筋とは直接関係無いので絶対入る大前提で考えるのではなく、入れるにしてもあくまで「余った努力値と技枠使ってこんな事もできますよ」程度なので、現状の論で書かれてるように大前提で考えるのは違うという事です。ご理解頂けましたでしょうか？私の書き方が分かりにくかったようでしたらすみませんが、投稿者じゃない人がいちいちつっかかってくるほどの部分じゃないと思いますけど…。
>じゃあその場合による状況ってなんなんでしょうか？
さぁ？何度も言いますが私は「採用理由と直接的に関係無い技を必ず入るかのような前提で考えるのがおかしい」と言ってるだけなので、結果的に入って来る可能性がある事は否定してませんし、採用理由満たしたうえでおまけで何をするかは私が考えなきゃいけない事ですか？投稿者さんが今修正を考えてると思うので、その結果ブレバが入ってきてかつその技がなぜ入るのか明確にされてればそれでいい話なので、私が考える必要性は特に感じませんけど…。あなたがそこまで考える分にはご自由ですし、あなたが考えた結果ブレバが消去法的に(他に入れる技も特にないという意味で)確定クラスになる可能性はあると思いますが、それは私の主張よりさらに先の部分の話なので、私が今言ってる事と矛盾はしないと思います。
>だったら余った努力値で格闘意識するのってそんなに変ですかね？
変じゃないですよ。私はそこの否定はしてないと思います。あなたが主張したいのは私の言う「余った努力値と技枠をどう使うのか」の部分だと思いますが、私はその部分については一切言及していない(投稿者の修正を待つスタンス)ので、私の主張とあなたの主張は相反するものではないかと思います。なので、つっかかってくる理由がよく分かりません。私の書き方が悪くて何か誤解を与えているようなら申し訳ありませんが、私の意見はあなたの意見を否定するものではないのでどうかご理解頂ければと思います。もしそれは理解した上でつっかかってきてるのであれば何がひっかかるのか教えて下さい。

12/11/16 01:31

36(●o｡(・◇・ )｡o●)ﾟ.

>31,32
どっちも喧嘩ごしにみえますよっと。揚げ足取りから始まった部分議論しても育成論に影響ないんでそれ以降は続けないでね。

>32,33
そーなんすさんは最初の表現が変だったけど言ってた内容は「ブレバが遂行技ではないなら育成論で意識してる相手に打つ技でないなら候補であって確定じゃないでしょ」って意見で、あなたたちはそれに「メイン技だから抜く選択肢ないでしょ」って突っ込んでるんですよね、ずれてます。役割遂行に関係ないなら候補技に落ちるのは当然だし、最高火力の技だから候補技として最高優先度になって結果まず確定技と変わらないって状況なんだろうけど省いて言っちゃうからそうなってるんですよね。

12/11/16 10:34

37ちい

>>28
よく読んでくださいよ。
クレセリアは完全にHB252振りがいないって言ってるだけです。
HBベースでもSなど調整が入り、少しでもBの努力値を削ればしっぺ確定2発圏内に入るっていう意味です。
上から目線で変な指摘しないでください。

12/11/16 11:32

38きゅうべえ

なんか論点のずれた論争ですね。
詳しくは36の言うとおりだと思います。

個人的には35の人が言ってることのほうが正しいかと思います。
むしろ37は揚げ足取りが少し激しいかと。
35の人はブレバは候補技に落としても良いということもある
ぐらいのことしか言ってなかったように感じますが・・

ブレバを候補技ってのも別に良いんじゃないでしょうか。
育成論の最初に超霊に役割を持つと書いてあり格闘については触れてませんから必ず必要でもないと思いますよ。
もしこれで格闘にも役割が持てるとか草にも役割持ちたいからブレバが確定というなら、それは投稿主が書き足すべきであって
コメント欄で投稿主以外が話し合うことではないですね。

クレセに役割持てないとかも然りです。
超霊に役割持つ育成論で超霊ポケモンが見れ無いというならそれも投稿主に言うべきでしょう。
投稿主は超霊に役割が持てると言っているわけですから。

>0
ブレバに付いての議論が激化していますので
選択に落とすか最高打点なので必要でありどういった相手に刺さるのかなど確定技たる理由を書き足したほうがいいと思います。
役割対象を考えると「最高打点です」だけでは足りないと思います。

また、クレセリアの議論に関してもシャンデラやラティに関しても
役割対象でエスパーゴーストに役割を持つという漠然とした書き方をしたことが原因かと思います。
別に誰の意見を取り入れろということはないのですが
マイナーポケで努力値に余裕も無いポケモンですのでやれることをしっかり考え、帯か鉢巻かも考慮した上で努力値振り役割対象など
加筆修正をよろしくお願いします。

12/11/17 00:21

39かみかみ

私のせいで色々と討論を繰り広げてますね...
申し訳ありません。
今リアルの方が多忙なもので、修正はもう少し遅くなりそうです...
あとブレバ云々の話ですが、格闘への打点と考えるよりは、最高打点やメインウェポンと考えてくれるとありがたいです。
格闘へのダメ計はあくまでタイマンを想定しているので格闘は役割対象ではありません。
補助技も微妙ですし他に有用な技もないため、帯でもブレバは
確定でいいかと思います。

あと喧嘩ごしではなく、できれば優しい口調でお願いします。
せっかくのありがたいコメントに便乗して荒らす人も増えてきているようなので...

12/11/27 00:04

40かみかみ

修正しましたー！
修正のしこぼれとかあったら言って下さい！

12/12/12 18:07

41アヒル顔

それだけ雑魚位ってことですね

12/12/12 18:12

42かみかみ

>>41
どういう意味でしょうか？
それだけでは意味を理解しかねますが。

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