ダグトリオ - ポケモン育成論BW

• ページ:
• 1
• 2
• 次へ

12/09/10 20:38

6久秀

マイナーポケの育成論あさってたら無いのに気づいて投稿したんですが、既出で削除されてたんですね；；知りませんでした。

タイトルに補完を付け加えさせていただきました。
報告ありがとうございます。

>3
縛るというのは、言いすぎだったかもしれませんが、初手アイアントを見るためのポケモンを置いてくることは結構多かったように感じました。
ゾロアークなんかと組ませたりして、場をかき乱すと結構おもしろいです。
最もそれは、怠けアイアントの運用ですが；；

12/09/10 21:28

7か

>6
ゾロアークが仮に役割破壊できたとこで残りの選出が確定してしまうので相性がいいとは思えませんが

この戦法は相手の交代連打になすすべがなく、アイアントはほぼ戦力にならない、交代を抑制するステロをアイアントが覚えずダグトリオも技スペが足りないこと、補助技にアイアントとダグトリオが弱いことなどなど対策は豊富です
ある程度の知識があり、まともなパーティであるならばまず嵌まることはないでしょう
一番気になったのはすでに嵌まった後の話が育成論の大半をしめていて、一番難しい嵌めるまでの考察がないことですね

認知されてない時期の育成論ならともかく、もうほとんどの人が知っているので知られてる上でのこちらの行動などを書いた方がいいと思いますね

12/09/10 21:36

8Equal

つめとぎ

ダグトリオの持つ唯一の積み技です。
この型では、必須となります。

かげぶんしんもあります。
あとは他の人とだいたい同意見です。

12/09/10 22:50

9久秀

>7
嵌めるまでの考察ですか；；

1つだけこの型の成功率を上げる方法としては、黒まなバトンで蟻につないで仲間作り、死に待ち→ダグトリオというコンボもなくはないですが……。

選出が全て埋まってしまうので、選出読み失敗したりすると完全に積むんですよね。

一応考えてみますが、現状では申し訳ありませんが読み勝てとしかいえません。

12/09/10 23:10

10酷えww

(育成論の投稿者によって削除されました)

12/09/10 23:21

11ななし

黒まなバトンってBWから出来なくなってんじゃないでしたっけ？
勘違いなら申し訳ないです

12/09/11 00:03

12か

>9
くろまなバトンってあなた・・・
すこしくらい考えて発言してください

読み勝つって何を読み勝つんですか？
読み()なんかなくてもこの戦術は対策が容易と書いたはずなんですが、あなたこそ私の書いた文をちゃんと読みました？

12/09/11 00:32

13あんあん

前にこれとほとんど同じ型を投稿しましたが
実際運用してみて実戦じゃほとんど通用せず
ネタの域だと思ったので削除しました

使ってみれば分かると思いますが
大抵の人はアイアント+ダグトリオを選出画面で確認して
アイアントが出た時点で脱出ボタンを警戒してきますし
脱出ボタンアイアント自体
先制技や補助技もしくは交代すれば簡単に対処できますし
アイアントもダグトリオも比較的脆く大して火力があるわけでもないので
この2匹を選出して勝てる可能性はかなり低いんですよね

過去に投稿しておいてあれですけど
ネタとしか思えないので評価は1で

12/09/11 07:09

14>13

使ってみて上手くいかなかったって…
それ、貴方のプレイングの問題ですよね。

どんな人でもキノガッサを警戒、対策してると思いますが、キノガッサ大活躍してますよ。

育成論としてしっかりとしている以上評価されるべきだと思いますけど。

12/09/11 08:35

15>14

キノガッサは対策されていようと単体性能が充分高いので活躍出来ても不思議じゃありません。

しかし、このコンボは先制技・交換連打・初手補助技・アイアントより素早い敵全般に弱いです。
見せ合いの時点でアイアントとダグトリオを見たら、このコンボは確実に警戒されますし、上記の対策となる様なポケモンはどんなPTでも確実に入っていますからこのコンボは成立しにくいんです。
またダグトリオとアイアントは火力と耐久が足りない為、コンボが不発に終わると腐りやすいです。
ダグトリオアイアントと言う選出が確定である以上コンボが決まらないことを考慮するとダグトリオとアイアントの単体性能が問われますが、コンボ前提の持ち物技構成であり、単体で相手に掛けられる負担は少ないので、ダグトリオアイアント以外の残り1枠に大きな負担を与える事になります。
つまりコンボが決まらない＝負け筋になるわけです。

残念ながらそれらを含めた運用の考察がしっかりされていなければ育成論としては不充分です。
初心者にこのコンボがあることを教授できるという意味では価値のある育成論でもありますし、補完としての意味は成り立ってるとは思います。

12/09/11 08:41

16あんあん

>14
プレイングの問題じゃなくて実際型として弱いんですが
ガッサは対策されても強いですがこのダグトリオとアイアントは違いますし
その理由もちゃんと述べてます　

＞育成論としてしっかりしている以上評価されるべき

他のコメでも言われてますけどこの育成論はアイアントでなまけにして
ダグトリオで嵌めた前提のことしか書いていなくて
嵌める事がかなり難しいのにそこの考察が皆無
コメント欄では読み勝て(無理)、黒まなバトンとか
書いてしまうような育成論のどこがしっかりしていて評価できるんですか？
もしかして投稿者さんの自演ですかｗ

12/09/11 09:17

17>14

すみません、>>15に追記で
蜻蛉ルチェンと特性浮遊、タイプ飛行にも弱いですね。
ボルトチェンジはダグトリオには無効ですが、アイアントの仲間作りのターンにボルトチェンジされたらコンボ不成立なので入れてます。
つまり、このコンボは
「先制技持ちのポケモン」
「スカーフ持ち含めアイアントより素早いポケモン」
「変化技持ちのポケモン」
「ボルトチェンジ・蜻蛉返り・バトンタッチを持つポケモン」
「特性浮遊のポケモン」
等を一切さいようしていないPTで、
且つ「アイアントダグトリオのコンボに交換を続けることも対策になることを知らないトレーナー」
が相手であれば確実にコンボを決められると言うことです。
プレイング次第でなんとかなりそうですか？
もしプレイングでなんとかなるのであれば論的に説明して頂ければ、投稿主へのアドバイスになりますしこの育成論も良いものに変わるので是非ともお願い申し上げます。

12/09/11 10:53

18通りすがり

>17 細かいようかもしれませんが、蜻蛉ルチェンを脱出ボタン持ちに撃つと、何故か脱出ボタン持ちの方しか交代出来ないという仕様があります。また、ダグトリオに守られた時も交代はできません。そのため、蜻蛉ルチェンは対策とはなり得ません。
まぁそれでも穴が多いコンボであることに変わりはありませんが(^_^;)

12/09/11 11:08

19か

>17
脱出ボタンは蜻蛉&ボルチェンの交代効果を発動させないのでアイアントに後攻蜻蛉をすると嵌まってしまいます

しかしボルチェン持ちの代表であるロトムはスカーフ率高いしこのコンボ自体も水ロトムに弱いというおまけつき
パーティとしても蟻とトリオがいるせいで保管も容易なんで選出縛りにもならない

なぜかキノガッサを例に出してる方がいますからもう一度説明しときますと
・この型のアイアントの単体性能が著しく低く、戦術が崩れた際にはほぼ負け確定であること
・戦術を崩すのにも選出を特に縛れず交代連打で対処可能
・ダグトリオも技スペが足りないために範囲が狭いこと
・戦術としても単体性能としても蟻トリオの後出しができないので残りの負担がマッハ

みりゃわかりますが低速全般が起点になり、その後もラム挑発アンコ寝言などがなければ全員嵌められるガッサとは天と地の差です

12/09/11 14:07

20通りすがり

ガッサとの差は一体で嵌められるか、二体必要かの差もありますよね。
PTに対する負担が全然違いますからね。

このコンボは有名なんでむしろ、アイアントをはりきりorむしのしらせにして、ラムとかみがわり持たせた方が強そうです（育成論関係ないですね申し訳ない）
このようなコンボが存在しますよ、と知らせる意味はあるかと思いますが、このコンボにはめる方法の考察や対策されている場合の対処法（PT構成など）を書かれなければ育成論として評価しずらいかと思います。

12/09/11 20:20

21久秀

まず始めにですが、昨日は、リアルの関係で少々疲れていたこともあり、すぐに返答が求められそうなコメントのみに返答し、コメントの内容自体もおもいつきで考えなしに書いてしまいました。
不快に思われ方は、本当に申し訳ございません。
この場を借りて謝罪させていただきます。

>8
かげぶんしんという技は、完全に私の頭から抹消されていました。
修正させていただきます。申し訳ありません。

>11
調べてみたところそのようですね；；
聞いたことはあったものの自分で使ったことがなかったため知りませんでした。
やはり思いつきで考えなしに書くものではないですね。
申し訳ございませんでした。
ご指摘ありがとうございます。

>12
目は通していたのですが、頭が働いておら、おっしゃっていることも正しく理解できていませんでした。
またコメ返も言葉足らずの説明不足でした。
申し訳ございません。

確かにこの型は、対策を特にしなくても普通にパーティを組んだら大抵の場合対策できてしまうんですよね……。

強いて言えば、ステロを撒いて、交換させづらくしたり、相手の交代時にアイアントに有効打を持ち難いポケモンに対してどくどくやギロチンなどをしかけたりして相手に負担をかけていくことが重要になるのではないでしょうか。
その場合脱出ボタンをオボンや食べ残しに変えたりと色々と工夫が必要そうですが。

色々と考えてはいますが、やはり机上論で終わりそうなものぐらいしか思いつかないですね；；
もう少し考えがまとまり次第育成論にあげるなりさせて頂きます。

>13
そういう意図で消去されていたんですか……。
私は、確かに扱いづらくはありますが、型として存在する以上あったほうがいいだろう。と考えて投稿させていただいたのですが……。
私が言うのもなんですが、たぶんどちらが間違っている訳でもないと思いますので、私はこのまま残させて頂きます。

>14,17
評価していただきありがとうございます。
またできるだけ育成論をいいものにしたいと思っていますのでそのような提案も非常に助かります。

>16
コメントに対する厳しいご指摘ありがとうございますorz
私の知識不足です。申し訳ございません。

嵌めるまでの具体的な、また確実な方法はいまのところ思いついておりません。
私如きが簡単に思いつくようであれば、もうすでに誰かが考え付いてはいそうですが
具体的な策が思いつきましたらすぐに育成論に挙げさせて頂きますので、もう少しお時間をください。申し訳ございません。
ちなみに自演ではございません；；

>19
そもそもロトムは、浮遊でしばれないんですよね。
スカーフボルチェン読みを当てて、ダグ投げてあっさり交代された苦い経験がありますorz

>20
参考までにですが、私がこれをパーティに組み込んでいた時は、3枠にステロ持ちや高火力で幅広い相手が見れるアタッカーを組み込んで、残り一枠にガッサやグライオンのような相手の選出を縛り易いポケモンを組み込んでいました。

コメ返ながすぎだろとかいうツッコミはなしでお願いします

12/09/11 20:42

22>21

むしろこれだけのコメントを貰ってるんだからひとつひとつ丁寧に答えて言ったらコメ返はもっと長くなる気もしますけどね。
まあ、指摘されてることは全て一緒なので答えが同じになるのも必然かも知りませんが。

ステロ巻いて~等言われていますが、このコンボを決める為に補助が必要になる時点でこのコンボ自体が自分のパに負担を大きく掛けている事になります。
強いて言うならと言うことでしたが強いて言ってもあり得ません。このコンボ成立の為にステロ等の補助をするのは非効率的であり、例えばステロを撒く際に被弾してしまったら、蟻土竜以外の残り１枠(今の例えで言うところのステロ撒きのポケモン)の負担が更に大きくなります。
なので何の対策にもなりません。

蟻土竜は共に耐久値が優れたポケモンではなく、タイプ耐性も補完できていません。
このコンボを完成させる為の負担を考えれば、このコンボが採用レベルに至っているか否かは分かります。

何度も言われていますが、そこの運用方法を机上論として昇華させなければこの育成論は育成論としての価値がありません。
削除する必要もないとは思いますが、この育成論がこれ以上よくなるとは思えませんでした。

12/09/11 22:21

23久秀

>22
負担が重くなるとおっしゃっていますが、この場合重要なのは、相手を怠けにし、ダグトリオまでつなぐとさえできれば、負担を考慮に入れる必要は無いと思うのですがどうでしょうか？
もっともコンボの成功率をもっとあげないと使えないでしょうが；；

また3縦できない場合はどうするのか？ という質問があるかと思いますが、わざわざ選出2枠を使う以上、相手のptに対して３縦できないような可能性がある場合は選出を控えるべきだと思っています。

例えばステロの場合、スカーフ、先制、高耐久の３つを警戒しなくてはいけないので、選出はかなりきつくなりますが・・・。

12/09/11 23:22

24>23

ですから、そのコンボが成功する確率が低いから負担が重くなる＝コンボを成立させるまでの運用を細かに考察しないと育成論としての価値がない。
その成立しにくいコンボ成立の為にステロ補助を使うのですから、そのステロ撒きのポケモンの負担は大きくなってますよね？

３縦出来ないパなら選出を控えるべきと仰いますが、単体性能の低い蟻土竜の選出を控えると言うことはそれだけでパを２枠圧迫してることになります。
勿論、両者とも単体で選出出来ないわけではありませんが土竜は火力が足りず範囲も地面＋岩で補完出来てるといえど広い訳でもない。
襷も土竜に使っている為に襷枠がすでに潰れているのに、単体ではエース運用できない。
完全にパを圧迫してます。
選出段階でパの負担になっているポケモンを積極的に採用しようとは思いません。

この育成論を育成論たらしめるには
・コンボを成立させ勝ち筋を見出だせる運用方法を考察する
・蟻土竜の選出が出来ない時、ダグトリオ単体で運用出来るように考察する
これらのどちらかが満たされないと育成論としての価値は全くないです。
型紹介と育成論は別物です。

12/09/11 23:47

25ううう

乱数で６ＶGETからの努力値MAXそんでもって爺前固定でOKっしょ。

• ページ:
• 1
• 2
• 次へ

この育成論を修正あるいは削除する場合は、管理用パスワードを入力して「修正・削除」ボタンをクリックしてください。