ドサイドン - ポケモン育成論BW

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11/12/29 00:59

1書記

ダメ計ですが、今のままだと
『ダメ計は左が珠、右が風船時(火力up無し)です。』と書いてあるのに、ダメ計が1つずつしかなく、珠補正もありなのか、なしなのかわかりません。
修正を求めます

11/12/29 07:50

2中級者に見せかけ切れなかった初心者

型の根本を否定することになりますがロッカが空気になりそうな気がしてならないです。珠だと耐久が足らなくて物理対面でも起点作りにくいですし、風船だと積みエースとしては明らかに火力不足。かといって珠で積みのサポートを使うのは他に抜き性能で優れているのが沢山います（自分の勘違いでなければサポート無しでも積みやすいのを売りにしているのですよね？）
以上の理由で会員ではないので心内評価2で。

11/12/29 09:46

3no title

ガモスへの予ダメなんですが、エッジと岩雪崩のダメージが逆だと思います。ダメ計を見ると岩雪崩＞エッジになってるんで

11/12/29 11:31

4こずかい

>1
修正しました。
>2
準速ドサイドンのSは実数値92で無振り70族を抜ける程度のSは一応あるんですよ。
ドサイを抜けると思って後だししてきたブルンなどの受けポケに対して交換読みエッジ→先攻攻撃で落とすということができるのもこの型の利点だと思います。
というわけでロックカットを積まなくても一応働けます。
>3
修正しました。

11/12/29 12:00

5クリボー

>4
ロックカット使わなくても動けるならロックカットより範囲広げる技の方が優先度高くなりませんかってことを>2は言いたんじゃないですか？
補助もらわないで積むことは厳しい、または積んでも火力が不足。補助もらって積むなら他のが優秀、だったらロッカ積む暇に低速ポケ殴ったほうがいいんじゃないかという意見であれば私も>2に賛成です。
ロッカ使わないときも動けることよりもほかの積みエースとの差別化のほうが重要に見えますがどうでしょうか？

11/12/29 16:42

62の人

>4
ロッカの枠で攻撃の範囲を広げた方がいい云々も重要ですが一旦は置いといて準速にしてある種の役割破壊的な立ち回りをするということはドサイ繰り出し時にも気をつけないといけませんよね。どういう事かというと、耐久を削って準速にするということは奇形にして役割対象を狭めてでも対象を変えたいということじゃないですか。そうすると本来ドサイが繰り出せない相手に繰り出すとS振り程度の意表だと簡単に相手に悟られます。意表を突くためにはテンプレと範囲が被っている対象に繰り出すしかないわけです。そういう範囲は一体どれほどのものかと考えるとかなり狭く、相手が意図しないままに釘付けにされることがかなり多いと思います。さらにいうと相手の例にあがってるブルンはじめ、多くのポケがS調整している環境のなかその程度のSではS振りを読まれなくても抜かれる事も充分予想できます。要はその立ち回り方も難しいのではと思いました

だいたいはクリボー様が代弁してくれたのでロッカの枠については深くは追いませんがメイン2つにたとえば物理受けに多い超にささるメガホ、かなりの頻度でパに入ってくる竜にささるれいとうパンチに勝る魅力がドサイのロッカにありますかという話です

長文かつ駄文失礼しました

12/01/08 17:06

7タイシ

ロッカを入れるメリットも割とあるのではないでしょうか？
流し際などに積む以外にもポイヒグライやノイコウの守るに合わせて積んだりだとか。自分はメガホーン等に必ずしも劣るとは感じませんでした。

ただ、ロッカを確定技とするのではなく、例えばタイトルを「Ｓ振りドサイドン」としてその選択技に置くなどすれば皆さん納得しやすいのでは

12/01/08 20:43

8こずかい

>5,6,7
コメント返信遅れてすいません。
今週中には修正するのでお待ちください。

12/01/08 23:55

92、6の人

>7
相手の補助技読みで積むとしてもほとんど守る読みしかできないですよね。シングルで守る入れているポケは十中八九身代わりを持っています。ロッカをする際に身代わりをされる可能性を考慮すると(まもみが側からするとドサイと向かったときは流れると思って身代わりを打つと考えると思う方が自然だと思います)リスク軽減のための、例えば、身代わり貫通のロックブラストなどが必要になってきます。そういうのを狙うにはロッカの為に2枠使うことになります。しかし範囲をそこまで狭めたら積み技を使うには本末転倒です。それとも、守るじゃなく他の補助技読みでもロッカは使えるのですか？毒々は減少気味ですし、そもそもドサイ対面でうつやつは思いつきませんし、回復技を使ってくるのはドサイに役割持てるやつだから(波乗り等で遂行も容易なやつ)悠長に積んでられない。ぱっと思い付いたのも結局だめなんですが、何読みでロッカを打てるんですか？

単なるS振りという型なら良いという件について
確かにこの型でもドサイは物理耐久も「無振りにしては」あります。しかし物理相手にドヤ顔で出ていくのはタイプ耐性も相俟って数値が足りません(この育成論中のダメ計見ればわかると思います)。特殊耐久なんてもってのほかです。要は>6で言ったことと若干被るのですが、何に繰り出すのですか？繰り出せる範囲が非常に狭い、または何にも繰り出すことができないのであれば先発運用か死に出ししかないです。先発運用は他に適しているのはたくさんいますし、死に出しは結局タテ性能に乏しい以上、役割遂行後のやつしか狩れないわけです(交換からそれすらも狩れない可能性もあります)。結論としてサイクルを回しやすくする耐久振りは多かれ少なかれ必要なわけです。S調整がやりにくい種族値な以上S振りは難しいのではと思うのですが。

タグ無視していろいろ書きました。長文かつ駄文失礼しました。

12/01/09 10:09

10ふふふ

ロッカを積むことによって倒せるようになったポケ達の詳細を詳しくお願いします
それがないならロッカを積むうま味がまるでないと思います

12/01/09 11:24

11タイシ

>>9
みがまも型のポケモンに身代わりされるから駄目と言われてしまうとどうしようもないといいますか。そこは読み合いとしか言えないのでは。少々机上論的な意見かなと思いました。

ロッカの使い方としては対面で積むより流し際出てくる相手を考えてロッカが活きそうなら積む等できるんじゃないでしょうか。例えばサンダーに繰り出したとして相手が岩技読みでテラキオンに交代してきたとします。ロッカがない場合だとこちらは攻撃技の選択をしなくてはなりませんが、ここでロッカを積めればテラキオンを上から殴ることができます。実際はもっといろいろな読みが絡んでくるでしょうがあくまで一例ということで。他にも色々役立つ場面はあると思います。

Ｓ振りのメリットですが素で40〜70族抜きまでのポケモンを抜けるというのは十分なメリットのように感じるのですが。普通のドサイドンより繰り出せる範囲は狭まる分ある程度消耗した後にタイマンで勝てるポケモンも増えていると思います。そこそこ安定して繰り出せる対象としては、ボルトロス、サンダー等の電気ポケ、ヒードランや火ロトム等の炎ポケ、あとはバンギラスとかもいけるんじゃないでしょうか。Ａを少し削って耐久に回す調整とかもよさそうですね。

12/01/09 15:16

122、6、9の人

>11
身代わりのほうが打たれやすい理由を挙げたつもりですが、それを机上論と言われてしまうと論理が成り立ちません。要は守るじゃなくて身代わりを「打たれるかもしれない」というニュアンスではなく「打たれやすい」というニュアンスだったのですが（余談かもしれませんが自分は読み勝った、読み負けたというのを勝因、敗因として考えてません。構築段階で読み要素をいかに減らせるかがポイントであってそれが原因で負けたということは構築段階の時点で読みの負担を減らせなかったという点で不備があったと考えてるからです。だからそれは読み合いとしかいえないという反論はちょっと頂けない感がします）。

確かにロッカには流しを成功したときの交代先の読みの負担の軽減はあるかもしれません。恥ずかしいながらそこは見落としてました。他の技では代用できません（身代わりが一応ありますがこの場合だと立場的に身代わりがロッカでもできるという立場ですからね）。しかし、これはS振りの件にも繋がってくるのですが、ドサイみて耐久水が選出されないとは思えないんですよ（相当な頻度でパーティー入ってると思うので、パーティーに入って来てないかもしれないという考慮は些か無駄な気がします。なぜなら耐久水がいるだけで採用価値がなくなるものはほとんど価値がないからです）。ドサイの攻撃が通りにくいかつ波乗りの遂行が怖くてドサイが引くと積んだ分やっぱり殴って置けばよかったってなります。こればっかりはドサイのどの型も勝てないのでどうせ流れるのですがS振り前提となるロッカを採用する以上、耐久に振って繰り出し回数を稼ぎ、交代先の負担を大きくするAになるべく振りたいのに努力値が足りなくなります。まぁ先のメリットと今まで挙げたデメリットを比べて良いと思った方にするべきですね。個人的にはテンプレに近い方が優勢ですが

S振りのみはやっぱり頂けません（S振りするならさっきのメリットがある分ロッカがあった方がまだマシだという意味で）。こいつに終盤でのタイマン戦がそうあるとは思えません。炎や電気連中は竜対策のめざ氷があるためついでで二サイクル目以降はドサイに刺さってしまいます。そうすると一巡目にどれだけ相手に負担をかが重要でそれ以降は飽くまでどれだけ戦えるかというだけでそれほど大きな期待をかけられません。要は終盤での活躍が見込めない以上単なるS振りが努力値の無駄にしか感じられません。

長文かつ駄文失礼しました

12/01/15 22:10

13こずかい

少し修正しました。
やはりS振りならロッカは必須級だと思い、ロッカは確定欄に残しておきました。
コメントお待ちしております。

12/01/15 23:00

142、6、9、12の人

センター試験も無事おわって来てみたら、修正されてますね。では本題
>0
あまりこちら側の意見が伝わってないようなので一応。「積む→倒すをしてからもう一体に負担をかけられる」とのことですがこいつのロッカは飽くまで抜いて倒していくのではなく主に流し際にうって交代先への読みの負担を減らすのが目的とコメ欄で認識しましたがいかがでしょうか（といってもタイシ様の意見で納得したので他に良い明確なロッカのメリットがあるならご教授願いたいです）。後、メリットといえばメリットなのですが素で低速相手を抜けるというのは交代戦になりがちな序盤での活躍しか見込めないこいつでは小さいものなのではないでしょうか。（もしそうだと認識していらっしゃるのであればそう明記すべきかと）。

以上駄文失礼しました

12/01/16 15:49

15こずかい→こづかい

型自体は悪くはないんですけど主さんがコメントの議論についていけてないですねwww

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