ランターン - ポケモン育成論BW

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11/12/28 03:13

1ポケLOVE

全試合運負けしてくれるらしい RT @qasys_poke: 「ローテに実力負けはない」か。この人面白いな。フリー行ったら会えるのかな？10連で倒すわ。

是非ローテ勢と百人組み手をやってほしい RT @qasys_poke: 「ローテに実力負けはない」か。この人面白いな。フリー行ったら会えるのかな？10連で倒すわ

なかなかの反響

11/12/28 11:07

2異群阿山

＞１
コメントの重要な部分がミスってたので再投稿しますwwwすみません。
あと、今回のようなコメントはランターンの育成論自体との関係性が薄い為、こういった批判はポケメール等でお寄せ頂くと有難いです。

バトルビデオ見れば分かるように、レートです。まあ私はまだ50戦もしてないのでレートは全然高くないですし、感覚的要素に疎いが為に負ける事もしょっちゅうですがね…。

＞全部運負けしてくれるらしい
私が言っているのは技外しとか急所とかの話ではないです。具体的に言えばシングルで言う「居座り」か「交換」かがローテでいう所の前衛・後衛のローテーションで、どっちで来るかなんて分からないじゃないか、という事です。言ってしまえば手持ちが全て割れている63みたいなもの(厳密には全くの別物ですが)であるからです。
無論、ptや選出の時点での勝ち負けや局面的な理由で遂行ゲに持ち込まれたり、そもそも、そういう要素を持ち合わせているのは分かりますが、シングル程理詰めが効く訳ではないでしょう。
「ローテに実力負けはない」
という言葉だけ取り上げられても、「そういうコメントが出ても可笑しくはないですね」としか言いようがないです。私の取り違えである可能性もありますが、今のところ、ただの揚げ足取りかな、という解釈しか出来ないです…。

11/12/28 11:28

3異群阿山

＞２
の補足をします。
ポケメールで云々、の話は、例えば
「こういう理由でローテでの実力負けは有り得るので、育成論本文からあの発言を削除して下さい」
というようなコメントはこちらに残すべきですが、
「その発言についてこんな事を言っている人がいる」
という程度ならポケメールで十分だ、という事です。

11/12/28 19:25

4Sanches

結局このランターンで何がしたいのか分かりませんでした。

まず、圧力について、
育成論を読む限り、このポケモンは相手の攻撃を一回耐え、味方の技に一貫性を持たせるまで『削る』ことを目的としているのだと思いますが、
・2倍4倍を取ってやっと実戦レベルの火力であること
・70族以上に上から殴られるくせに一回しか耐えられないような耐久力しか有しておらず、自慢の攻撃範囲()から相手に圧力を掛けれるのは実際には1~2回であること
・どう考えても削りはジバコイルのほうが優秀なこと(ジバコイルとの対面を見るならばランターンの方が優秀ですが)
等の点から、ランターンでやる価値が見出せませんでした。また、

>初手の三匹に選出し、圧力を掛けて行きましょう。

ここでの圧力の意味が分かりません。
後ろの文から判断すると、『ランターン(もしくは他のポケモン)が前衛に立っているという』という圧力なのでしょうが、ランターンはそもそも低種族値且つマイナーで相手にかける負担など「電気技が使いにくい」程度でしょう。他のポケモンで圧力をかけて出てくるポケモンを制限し読みの負担を軽減するという意味なんであれば、具体的なポケモン名を出して頂きたいです。

また、ランターンはいろんなタイプの技が使えるので範囲は広いですが一貫性があるわけではないので、相手の安定行動を狭めるほどの活躍はかなり厳しいものであると思います。
抜群ではいれば安定行動を潰すとありますが、一貫性が無いので3体中2体は余裕で受かる訳であまりにもリスキー。
それで居て読みが外れればそれがローテと割り切るのは粗暴というものです。

前提にある「弱点を突きましょう」という考えが、論理的であるべきの育成論では考察の主題を分かりにくくしているのではと思います。

パーティについても疑問が生じます。
スカーフドーブルと組ませるとありますが、スカーフで補助技を拘るのは流石に厳しいって言うのと、先制催眠では結局ドーブルが被弾しないだけで、ランターンは攻撃を食らう可能性があるので、特筆するほどのシナジーがあるとは思えません。そもそも、前衛の3体を一つのまとまりとして状況を判断するローテーションバトルにおいて、パーティの言及無くして単体を論じるのは無理に近いのではないでしょうか。

また、投稿主様にはローテには運が他ルールより大きく関わり、勝敗を左右するという考えがあるようですが、それは最早偏見の域です。
確かにシングルの見方から言えば、ローテは交換という手順を踏まずに攻撃するポケモンを変更でき、単体同士の有利な局面が作れなかったり交換際のアドバンテージを取れないことから思った敵に思った攻撃が当たらず不確定な要素がゲームの大多数を占めるように思われがちです。
そういった考えは間違いではないのですが、他ルールには存在する初ターンの不確定さや後続の不透明さがローテには無く、トリプルの立ち位置のようにゲームの根幹を担うような、それこそ『運』とも呼ぶべき不自由が存在しないので、勝ち負けや当たり外れを『読み』や『運』に責任転嫁し、実力や論理的な思考を蔑ろにするのはおかしいです。

11/12/28 22:24

5異群阿山

＞４
コメントありがとうございます。

ランターンで圧力をかける、というのは、「ランターンが
水・電・氷・炎技等を受けて、相手ポケを落としうる」という状況を作る、という意味で使いました。Sanchesさんが仰っている、前者の意味で合っています。
例えば、ヒードランを倒す場合、「ヒードランの文字を受けて、ドロポンで落とす」という事になります。更に話を進めると、この時、「ヒードランの文字を受けて」しまう訳ですが、育成論ではこれをスカブル胞子で止めてしまおうという話をしています。

ランターンは確かに実質的な圧力をかけるには余りにも弱すぎですね。何でランターンでダメージを与えられているのか―私の場合はドーブルで一匹以上を眠らせているという前提が大きく関わっています―を説明する必要がありますね。指摘感謝です。

私は受けパを使っているので、「味方の決定力の補助」という事の他に、寧ろ「相手の施行回数の削減」という目的で用いています。例えば、「自陣はランターン・ドーブル・ナットレイで相手がガブリアス・ハッサム・スイクンであった場合、ハッサムはドーブルにバレパンを打ちたいが、ランターンのめざ炎で施行回数を一回に減らし(この時点でドーブルの胞子はハサにも決まります)、読み外せばナットレイのてつのトゲでハッサムが落ちてしまうという状況に追い込む」という意味です。後続にパルシェンを入れてある場合、(相手の後続を考えないとすると)あとはスイクンをスカブル胞子で対処しながらのパルシェン全抜きで進んで行けます。こういうような意味です。

因みに、スカブルの補助技縛りは問題ありません。スカブルの育成論でも出た意見ではあるのですが、そこは大丈夫でした。これ以上は最早「実際に使ってみて下さい！」と申し上げる他ないですが、使う気なんて(２つの意味で)起きないですよね…w。ただ、安定している事は確かです。

ただ、私のこれらの主張の根底に、「読み外しはどうしようも出来ない」(勿論、本当に五分五分というような場合に限りますよ！)という前提がある事は否定しません。それが私の偏見であるならば、私の論に問題がある可能性が出てきますね。
例えば、「自陣はランターン・ドーブル・ナットレイで相手がガブリアス・ハッサム・スイクンであった場合、こちらはタイミングを見計らいランターンでハッサムにめざ炎を打ちたいが、両隣には炎半減のポケがいるため、高リスク。スカブル胞子やナットレイを用いながらそのタイミングを伺わなければならない。しかし、このような事象はローテーションバトルではごく普通に起こり得り(今回みたいに絶壁のような例は先ずないですが)、仮に相手の行動を読み外して結果的に試合に負けたとしても、それは自身の実力が直接的に関係しているのではなく、<重要な局面での読み外し>が直接的な原因であると考える」というような事が私の主張に当てはまります(冷Ｂも雷もドロポンも一貫しない今回のような例はかなりレアです)。無論、ある程度は読めますし、読めないからと言って読みを捨てればそれこそ絶対に勝てません。決して読みを疎かにするような事はしませんし、私の論はptの時点での実力差がない事が大前提です。究極まで読んで、そこで初めて二択が生じる事も理解しております。私はその「二択」こそが実力では賄い切れない部分であるとしてこの論を展開しています。

(ダブルも含め)トリプルの話が私には分からないという事が非常に申し訳ないのですが、私は凡そこのように考えています。

今回の主張の前提があったとしても「その主張がおかしい」とお思いなのであれば、出来れば具体的な例を挙げて(無茶に近い事言って申し訳ないです)説明して下さると助かります。

最後に、丁寧に長文を書いて下さりありがとうございます。

11/12/28 22:29

6異群阿山

＞５
コメントの訂正をします。(またかよ

ヒードランをスカブル胞子で止めるという話「も」育成論本文で触れていますが、ドーブルと組ませる事を育成論の前提とはしていません。あの「を」という助詞の使い方は不適切ですね。すみません。

11/12/29 10:48

7Sanches

>4,5

コンセプトについては理解しました。

ドーブルやモロバレルの催眠にパルやバレルのような択要素が強いポケモンを並べて積極的に択ゲーを仕掛ける。
その弊害として出るスペースの圧迫やら技の一貫性やら処理速度の低下やらを一手に引き受け軽減するべく、本来ローテでは2~3体で補う技の範囲をランターン1体に補わせたわけですね。
で、催眠やらで相手の行動を制限していけば「リスクを負わずして勝つ」と。
確かに択ゲーを仕掛けに行くなら、主の主張も分からなくもないです。

ランターンである一番の理由は、パーティの相性補完に優れ且つ技の範囲が広いからですかね。

論の内容について気になったのは、

>ガブ・ハサ・納豆・ブルン・トルネボルト・ヒドラ辺りが軒並みカモ。

まず、こ個に記述されるポケモン単体でみればは確かに催眠を用いなくてもランタン単体で処理することはd来そうですが、ボルトルネドランの身代わりやブルンのソクノ神秘など、択（や、型）をはずすとパーティが半壊するので注意。ガブに関してもスカガブはドーブルよりも速く、A補正が無いガブでも舞えばシュカを貫通する、少数ですがタスキや粉ガブもいることから、カモという表現は適切ではないです。ついでに201ガブは居ません。

とりあえず評価は3入れてありますが、内容によっては上げるかもしれないです。長々と失礼しました。

11/12/29 12:24

8異群阿山

＞７
コメントありがとうございます。

「概要」の修正に取り掛かります。指摘ありがとうございます。

そうですね。私が今回のような偏見を持ったのは、使っているptのコンセプトが普通のptとは全く違うからのようですね…。確かに私のptは、相手に「眠りポケの居座り→ランターンの攻撃やパルシェンの積みの危険性・後衛にローテーション→ドーブルの胞子の危険性」という二者択一を常に迫ります。それが通常の場合はもう少し(或いはかなり)択ゲーから離れるようですね。他のptを作成し、色々と試してみる事にします。

こちらこそ丁寧にありがとうございます。

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