スイクン - ポケモン育成論BW

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11/06/01 00:49

66altmare

そろそろ本音です。
なんか予想通り過ぎて反応しにくいんですが、皆さんのポケモンに関する確率の意見を多く伺えてこちらとしては成功です、ありがとうございます。ついでにこのサイトの実情も明らかになったのでは？
普段、ポケモンの確率はアテにならないとさんざん言っている割に色々と持論や計算をみせてもらい満足です。まぁ、後半の方はそれまでのコメントをだるくて見てらっしゃらないのが多数でしたけどね。

耐久調整とか１%まで細かくするのに爪の２０%を信じることが出来ないのはなぜでしょう？気合玉外すよりも１０%も低いんですよ。
ポケモンバトルにおいてのあらゆるポケモン、技、確率の組み合わせによる1匹撃破の確率と爪零度の成功率はどちらが高いかわかる方いらっしゃったら計算お願いします。
あとなぜ3回連続で発動、命中の話が主軸になったかが不明です。可能性の話で信じてやれなんて言ったつもりはないんですけどね。
先の私のコメントを見ていただければいいのですが別に爪や零度が成功しなくても問題ないと思っています。可能性があるので優先させているだけです。
あとやたら爪という持ち物が毛嫌いされているようですが、使ったことがない方はものの試しで一度適当なヤツに持たせて５戦ほどやってみてください。ちょっとびっくりすると思いますよ。
まだ与ダメージとか欲しい人います？

11/06/01 00:59

67風間

> あとやたら爪という持ち物が毛嫌いされているようですが、使ったことがない方はものの試しで一度適当なヤツに持たせて５戦ほどやってみてください。ちょっとびっくりすると思いますよ。

一度ユキノオーに持ち物が決まらないときに適当に爪を持たせたことがありますが、見事にどうでもよいとき(交代際や守る使用時など)に発動し、肝心な時には発動しない、こんな感じでした。
私の運が悪いと言えばそれまでですが、私はネタの域を出ない道具だと思います。

11/06/01 01:08

68 むゆ

＞０
オボンで試行回数が増える確率と爪で試行回数が増える可能性を比べれば良いんじゃないですか？
それである一定の相手に対しては爪のほうが有効であると証明してみせてくださいよ。メジャーどころ相手にダメ計すればわかるでしょうし。

11/06/01 01:09

69でん

ツメが優秀なのは知ってます。
でも不安定すぎて、型と呼べるのでしょうか。
20％で当たるから大丈夫！　というのは、気合玉は30％で外れるから大丈夫！　と同じですよね。
むしろ気合玉の方が10％高いです。気合玉は外れるので無視！　なんて考察。おかしいと思いませんか？

あと耐久調整は確定(←ここ重要)で耐えるよう調整するものです。運要素はないです。

11/06/01 01:20

70　

>66
耐久調整と爪の違いは耐久調整は確実に想定した攻撃(急所は除く)を確実に耐えて試行回数を増やせるのに対し、爪はたかが1ターンで20%でしか発動するものでないからです
しかも前の方でも指摘されてますが零度撃つタイミングって基本的に流し時なので爪とか関係ないんですよ

しかもこの育成論でやろうとしていることはこの爪発動という運ゲの上から更に30%でしか相手に当たらない運ゲをしようとしているからでたかが6%でしか決まらない
どう考えてもオボン等の方が試行回数を稼ぐ面でもサイクルを回す面でも確率的に見れば優秀です。
散々他の方々が指摘してますがあくまでこいういったポケモンをガチで考える場では勝ち筋の確率を最大限に伸ばすようにするものなのでこんな低確率に頼っている時点で個人として使う分はともかく育成論として語るべきことではないです
今までのあなたの対応を見ている限り何を言っても無駄な気がしますがこれが散々指摘されている理由です
他人を納得させたいならあなたの主観とかではなく論理的に説明して下さい
これ以上は何も言いません

11/06/01 01:20

71　

爪がそんなに優秀ならもっと使われているはずですが？
ランダムでも大会でも爪スイクンなんて殆ど見ませんよ

11/06/01 01:36

72う

爪を毛嫌いする云々以前に、ただ単に一試合に零度の試行回数を四分の一回しか稼げないから　他のアイテムに比べ　ゴミだって言ってるんです

そろそろ客観的なお話をする気はありませんか？
ほとんど文字をお読みになれない方のようですし無理を言ってしまっていたらすみません＞＜

11/06/01 01:42

73にわか

調整ていうのは仮想敵を予め定めてn回の攻撃で倒す、を耐えるために施すんですよ。
それを助けるための持ちものを持たせるんです。
倒すための帯、耐えるためのオボンetc

机上の段階では仮想敵を定めて構成していくのが基本となるのでそこに不確定要素があまりにも大きい爪は入る余地がありません。
また、ここはそういう場です。

11/06/01 01:44

74仮面

そもそもあなた自身このスイクンを使ってランバトなりローテなり潜って対戦しているんですか？
実際使ってみれば、どれだけ使いにくいかきっと分かりますよ。
使いやすい、ガチに勝てるっていうなら、そのBVナンバーを載せてください（複数）。

11/06/01 02:22

7555

>>66
>ついでにこのサイトの実情も明らかになったのでは？
そうですね。最近は身のあるコメントと無いコメントを見分けられなかったり、人の話を聞かなかったり、挑発したりと、<B>一部の投稿者</B>のレベルが落ちてきていますよね。
ちなみにコメント欄のレベルはだいぶ前から落ちていて最近はあまり変わっていません。

ところで>60に返信はしないんですか？
改善点とか書いてくれていますよ。

<B>で私自身の意見</B>ですが、まず耐久調整が意味不明ですね。
持ち物なし？いじっぱりA252オノノの逆鱗2耐え（確三）調整
こっちの冷凍は確二ですよね。
後出しでは、零度や爪を考えても勝率50％切りますよね。
死に出しや偶発想定ですか？
もし目安だとしたら、B252ふりにしなかった理由はなんですか？

あと、Dに振ったメリットはなんでしょうか？
特殊に振ってだれかを受けるんですか？
受けないなら、明らかにCに振ってダメージを増加させた方がいいでしょう。
同じ理由でハイポン＞熱湯ですね。回復技のないこの子で火傷させてどうするのでしょうか。

他にも、日本晴れや雨乞いをどう使うと、どういうメリットがどんな風に返ってくるのかシミュレートしたほうがいいですね。
今のままではメリットが感じられません。

それと<B>使い方</B>の欄がおかしいから
零度の話でここまでコメントがきているって気づいていますか？

この育成論で評価すべき点は説明の欄でどういう環境でこの子が使えるか書いてあるところだけですね。
仮想的や呼び寄せる相手が書いてないのはマイナスですが。

<B>長文ですが、読んでくれましたでしょうか。私が間違っている場合も十二分にあるので、しっかりと読んで反論するなり、もしくはこの育成論を改善してください。</B>
文章が上から目線になり、申し訳ございません。
この育成論がよくなることを祈って。

11/06/01 05:33

76　

ちなみに私はヘラに爪使って潜ったことあります。
スカーフ持たせろｋｓって言われるかもしれませんがスカーフのポイント貯めるのがメンドクサクて、そして友達いないんでスカーフがなくてでもどうしてもヘラが必要でという状況で潜りました。
ちなみにジュエルもさがすの面倒でなくてとりあえずあるならということで
のツメ採用だったんですが・・・
で、投稿主の言いたいことそのものが起きるんですね。
スカガブにもう積んでる状況でツメ発動＆インファ急所という素敵過ぎる形で大逆転したんですよね
（ちなみにスカトリ読みでロトムに後出しで爪を押し付けるということもあって面白かったといえば面白かったですｗ）
で、非常に印象が強く残っているのですがやはり爪の最大の問題は予定だった安定行動ができないことなんですよね。
これって結構重要で、例えばスカヘラなんかはウルガモスのさざめき読みで後出し＞エッジで潰せます。
舞われても私のヘラは最速AS厨振りなんでひかえめASブッパだと無理なんですが調整ガモスが流行ってたりするので勝てる（エッジがあたりさえすればｗ）んですよ。
と、選出段階で予定が久米ます。
これって6-3では結構重要で勝率向上にかなり役に立ちます。

ですが爪の時って選出段階では無理なんですね。
「ヘラの爪が発動して先制でガモスを落とせるからガモスはヘラでおｋ」と選出できませんよね？
（ちなみに2舞ガモスを先制エッジで落とした時もあって非常に面白かったですｗ）

この型では相手にガブ対策としてスイクン入れることができないのでパの負担が増えてしまうというか選出しづらいですね。
思考停止で開幕から零度連発ってのもありちゃありでしょう。
さすがに開幕スイクンは読めないから試行回数は約二回程度と考えて（先頭水ロトムでもスカーフ多くて電気がボルチェンしかないことが多くて負担かけれる）まぁ5割でパーティ崩壊ってまぁそれなりにいい話だと思います。
ただ私は思考停止がつまらないんで使いません。
別に煽りとかじゃなくて読み合いするのが楽しくてポケモンしてるんでこれさえしとけば〜みたいなのが嫌いなんですよねｗｗ
今は弱体化しましたが今は亡き大爆発。
実際にやってみたことないんでわかりませんが
はちまきグロス（大爆発）
スカーフベロベルト（大爆発）
ガブリアス
みたいな組み合わせってそれなりの勝率上げそうですけどなんか不快感ありますよね。
コメ欄でみなさんがおっしゃってることってこういうことなんじゃないですかねぇ。
ちょっと話がそれましたがどっちにしろこの育成論に欠けてるのは考察ですね。
こいつが呼ぶ相手、そして本来勝てない相手と勝てる相手とでだいたいどれくらいで勝てるようになるのかが知りたいです。
で、どれくらいかってのを表すのに確率計算はほしいです。
例えばガブはオボンなら100％なのがどれくらい下がるか、あと後出しでスイクンを借りに来たATでスイクンを確定2発の場合何％でかてるようになるのか
優れているとか優れていないではなくて目安の指数としておいてください。

11/06/02 02:52

77さちのすけ

>0
みなさんがこんなに指摘してくださっているのに、修正しないんですか？忙しいだけなら別に良いですけど。
このコメ削除してもらって構いません。

11/06/02 08:44

78もずく

皆さんもういいんじゃないですか？
爪零度主軸ではないのは明確じゃないですか。
爪に運要素がガッチリなのは分かってるんですから、だったら使う側で持ち物変えればいい話です。
もっと言うならここまで議論しても、改善されない育成論は放置がいいと思われますし。

>0
他の方が言っているように運要素の強いものをわざわざ持たせるのも如何なものかと思います。
候補の一つに含まれる程度ならここまで荒れることには為らなかったでしょうね。

11/06/09 14:50

79あ

最高です。

良い育成論だと思います。

11/06/09 16:55

80くちくら

>>６６
７９の方のいうとおりですね。最高ですよ。運ｇ的な意味で。
零度を持つということ自体が驚異なのですから、爪を持ってまで伸ばす必要はないかと思われます。
むしろオボンやらねむカゴ型の零度搭載してるやつらの方がよっぽど驚異になるかと。
「最後の手」といいつつ、頻繁に使用していくというのは明らかな矛盾が生まれていますので修正した方がよいかと。
「耐久調整を１％まで細かくする」というか、それは乱１などになる場合の話であって、基本的には確２に抑えられる相手がいて、その調整の結果乱１になる相手が出てくるというものなんです。
誰も乱数になる事が分かっていてそのポケモンをメインの仮想敵にするわけがないんですよ。
というかあなたもこのスイクンの耐久をオノノの逆鱗2耐え調整にしてますよね?
耐久調整細かくしなくていいのならHB特化にすればいいと思うのですが。

とりあえず指摘したかったことは書きました。が、どうせ読んでないんですよね。後半のコメは読んでいないと自白なさるほどですし。このコメも消されると思いますが。

こういっちゃ何ですが、もう少し良質な育成論をお願いします。

11/06/17 22:53

810

確か、桂馬さんとかしゃわさんって大会で先制の爪とか光の粉持たせてたよね。

11/06/18 04:23

82t

>81
別に>0を否定する訳じゃないけど、多分先制の爪ならカビゴンとか、光の粉ならミロカロスとかブルンゲルみたいなポケじゃないかな。
↑の方で言われているような爪で行動回数が増える確率は20%っていうのはあと1発で落ちるというHPのときに爪が発動すれば最後っ屁として何か撃てて、本来であれば行動できなかったところを爪が発動したおかげで1回多く行動できた、という事なんだろうけど、こういった消極的なラッキーヒットを期待するよりもむしろ積極的にこちらから崩していくために用いる方が有効で、恐らく桂馬さんとかしゃわさんは主にそういったことを狙って持たせていたんじゃないかなと思います。
今だったら例えば冷凍ビームとかでグライオンの守る身代わりの牽制に使う(攻撃技単体なら守る身代わりで防がれ続けるけど、爪が身代わりターンに発動すればそのまま倒せるor身代わり張れないとこまでHP削れるので無限戦術が成り立たなくなる)とか、サイクルを崩すために相手が先手で回復すればこちらが攻撃しても耐えられる(先手で回復しないと落ちる)、というタイミングで爪発動を狙う。
こっちが相手の攻撃を耐えられない場合は2択gになるけど、爪発動で先手取って殴れれば相手は落ちて、爪発動しなくても先手回復後手攻撃でHPは少ししか回復しない。
相手としてはこちらの攻撃一発圏内のHPで引っ込むわけにはいかない(次に出すときに攻撃食らって落ちるからここで回復するかそのとき交代読み交代で場に出すor誰か捨てるしかない)し、こちらが一発耐えるHPを残していれば殴るのは更に躊躇われるため、再生連発で少なくともこちらの攻撃一発圏内から外れるまでは回復しなければならない。
こっちの攻撃1発40%前後のダメージで最初のサイクルでは回復していないとする(次出したときに先手で回復できるし、危険域でもないのに再生使って無償降臨される訳にもいかない)と、次の交代際の攻撃で残りHP20%から再生対爪攻撃の応酬。
1回の攻防で差し引きHP10％ほど回復するため安全圏の残りHP50％まで回復するには3ターンかかり、爪か急所のどちらかが出れば崩せることを考えると、大体57.8%くらいの確率で2サイクル目で崩せる計算になる。ここで崩せなくてもその次で狙っていけるから流しが切羽詰まってない限りは悲観するほど低確率でもないしね。
光の粉にしても再生連打や身代わりで試行回数稼ぐといった基本的な使い方は変わらないかと思います。その上で有効な奴に持たせてたんだろうけど。

11/08/28 00:20

83ガブ

持ち物に関して先制の爪はたぶんありえないと思う
オボンの実か食べ残しが環境も踏まえて一番良いとゆうか
ほぼ当たり前
技に関して吠えるはほぼ要りません
冷凍ビームが適正でしょう
身代わりもそこそこ使える
皆さんもそうでしょうけどこれはあくまで文句でなく指摘です
できれば修正ねがいます

11/08/28 00:22

84　

投稿日時見ろ
そしてもう掘り返すなよ

11/08/30 14:39

85ガブ

失礼しました

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