エンペルト - ポケモン育成論BW

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13/08/30 10:46

153さんかく

自分も使うならねっとうで使うとは思います。
深く考察した結果というよりはただ単に、この立ち回りするなら命中安定技がいいっていうのと、なみのりと比較した時に威力の差よりも30％やけどの追加効果のほうに自分が魅力を感じるからではありますが。
ほんとねっとうで優秀な技ですよね。
もちろんハイポンにも利点があるとは思うので選択肢ぐらいには入るのかもしれませんが優先度は結構低く感じます。

A232以上でアムハンかじしん使えるのってラムパ、ケッキング（+レジギガス）ぐらいで、C217以上でかみなりかきあいだま出来るのはいないんで強化アイテム持ってるかどうかは判別しやすそうですね。（伝説は除く）
A194以上でばかりき打てるのだけは少々数がいますが、そのままこちら落とされて後続の起点にしたりも出来ますしそれほど問題でもないですかね。
インファ打てるのにリングマ、カイロスがいますが・・・・・ねぇ
一致弱点を突かれない限り多くの攻撃を一回は耐えるってことだと思うので、相手に持ち物悟らせないのも地味な利点かもしれないですね。
後続というか、味方に襷っぽいのがいないとほとんど意味ないことではありますけどｗ
耐久振って襷持たせるって発想はなかったんで面白いと思いました。

以下独り言。
気に入らないからって理由なら論外ですけど、説明不足で低評価ならそれも正統な評価だとは思いますね。それにしたって低いとは思いますけど。
別に投稿者の態度を擁護するわけではないですし、もうちょっと言い方とかあるじゃないの？とは思いますけど。

13/08/30 22:58

154kodama

>148>153
自分も単純に感覚ですけどね、はっきり言って
ハイポンにも利点があるので、どちらが有利なんて状況次第なんで証明できないし
ただ熱湯ができることが1番多いというだけで選ばれるには十分かなと
相手の技選択や振り方は運要素と割り切って、なるだけ詰まないように構成を考える人の方が対戦では強いとは思いますよ

>150
耐久に振っていなかったが為に2発で落ち、相手より速かったが為に激流が発動せず1撃で落とせなかったケースもあります
なんで役割対象に素早さで抜いておくのが正解って訳でも無いです。エンペルトに限っての話ですが素振りの意味が他より薄い
ハッサムなんて振ったとこで抜けるかどうかも不確定だし、種族値で負けてるから極振りだと絶対抜けない、だったら最初から考えない方がマシでしょう

後余談ですが、インファ持ちなんかと撃ち合った後、クレセリアで壁貼って三日月の舞で降臨するという戦術もあります。これだと襷と耐久振りのどちらも活きてくる
テラキのようにクレセリア抜く為の調整をしてる事もあるんで、単純に交代でなく撃ち合う方が安牌となる場合もありますね
テラキの話が上がった時に気づく人がいなかったのは残念だなと思いましたが

13/08/30 23:56

155A研究室

>154
そのケースを具体的に仮想敵で示さないから説明不足でいろいろなコメントが来ているので、抽象的なコメントは控えて下さい。

ハッサムに関しては現環境と一般的な型を知ってる人ならS振りは珠以外ほぼ見ない事を知っています。そして珠ッサムの構成ではエンペに等倍以上で通る技はないので(2舞珠のテクニ虫食い+バレットもほぼ耐えます)、仮想敵として考えたいのは無振りもしくは振ってても実数値87や88くらいまででも十分かと。これで舞宝石型やゴツメ型や鉢巻などはより有利に立ち回れます。

>テラキのようにクレセリア抜く為の調整をしてる事もあるんで、単純に交代でなく撃ち合う方が安牌となる場合もありますね

これは意味がよくわからないので詳しくお願いします。テラキがクレセ抜き調整ってどういうことでしょうか？
三日月の舞と襷の相性は確かに良いですが、ステロで襷が潰れる点やクレセを生贄にするデメリットとかを考えると、思考停止でH振りしてる理由にはならないかと。

13/08/31 01:16

156かなりあ3

>>154
ハイポンにも利点があるので、どちらが有利なんて状況次第なんで証明できないしただ熱湯ができることが1番多いというだけで選ばれるには十分かなと

何回も言いますけれども熱湯＜ドロポンにしろ！とはだれも言ってません。
こう思っておられるということは【育成論中でもう少し差別化を説いてください】ということです。
上級者が初心者に育成論を説いていくのがこの育成論全体の趣旨です。
考えてもらうために一択にしている→考えてもらうならば選択肢でどちらの優位性が高いのであるかを【具体的に】示す必要、義務が投稿者にはあると思います。これでも修正はしないんですよね？
【みんなが見てわからないところ、コメント欄での次々と出てくる論中にかかれていない事項】があるからここまでコメ伸びるんですよ。

・ドロポン、波乗り、熱湯のダメ系を元に他も選択肢としてはありですが○○の点で熱湯を採用しました。
・S↓で運用しているのは○○のためです。メリットは○○です。デメリットは普段抜けるはずの○○には抜かれます。が○○で対応できるので問題ないです。
・たとえば私が回しているPTは○、○・・・・○です。この構成だと後ろでエンペが苦手な奴を処理できるのであくまで参考ですがこういう形で使ってます。

くらいは追記していただけると評価全然変わると思いますよ。
熱湯採用はありだと思いますしコメントで次々とあたらしいツッコミどころを増やすよりは一回修正した方が明らかによくなると思います。

13/08/31 06:36

157kodama

>155
その調整で足りるかはハッサムの育成論見てたらわかるんじゃないかな？クレセリアに関しても同じで
どのような配分、どの技を選択するとかもう少し悩んだ方が良いと思います。

>156
候補一つで変わるかな？関係無いと思うよ
まぁ、熱湯採用がありと思ってるなら別に聞かなくても良いんじゃないかな、初心者がどう思うかより自分がどう思うかが大事だし
初心者にとってとかよく聞くけど、初心者にとって候補がいっぱいあると逆に迷っちゃうからね、選択肢は少ない方が良いと思います。
疑問に感じる初心者より上の人は自分で考えて貰えればいい訳だし

13/08/31 07:05

158csen

ハイポンを選択肢にしない理由って何なのでしょうか
別に選択肢に入れてデメリットがあるわけではないしここまで言われてるなら、選択肢に入れて終わりってのが大人な対応なのでは？

敢えて問題提起しているとか言ってますが、初心者はそんなこと望んでないと思いますが…
選択肢にしてあとは実践で使って考えてもらえばいいじゃないですか
なぜそこまで拘るのかぜひとも教えていただきたいものです

13/08/31 07:21

159csen

自分の前コメで答えてますね。ハイポンのみの理由。
コメ反映が遅かったみたいで申し訳ない
まあ考え方が主観的すぎるとは思いますが

ちなみに155や156への返答の意味が良く分かりません
なんだか返答になってない気がするんですが…

13/08/31 09:15

160xana

>157
ここでは敬語を使いましょう
ここは育成論を「みんなに」見せるところですよ。
身内に見せるわけじゃありませんからコメには敬語を使い、あなたが言いたいことを誰しもがわかるわけではないのでもっと育成論を充実させてください。
最近1年ぶりにネトゲから復帰した私でも説明不足に感じるくらいです。
評価はとりあえず３です

13/08/31 11:11

161jegan

どちらにもメリットがあり、デメリットもまたある以上、優勝劣勝でいいように感じます。
ただ、コメ含めて読んでいて思ったんですが、七割のドロポンはアテにならないと切り捨てるわりに、三割の火傷はほぼ確定のように計算してるのが不思議です。あと、こいつとクレセならよほどどうにもならないレベルでクレセが機能停止してない限り、クレセ切るのは惜しい感じがします。

13/08/31 12:44

162kodama

>158
確定欄に疑問に感じる人なら自分で考えて答えを見つければいいし、書かない方が自分で考えようって気にはなると思うんでこれで良いかと、疑問に感じない人はそれはそれで正解なんで書こうが書くまいが結果は変わらないと思いますね

>161
一応火傷3割前提で計算してますよ
決定力の無いクレセが勿体無いと感じるのは変な固定概念に囚われてるなと

13/08/31 13:53

163csen

>162
すいません、こちらの意見の意味が伝わってないようで
たしかに主の考えは分かります。
ただ、別段ハイポンを入れて不都合があるわけでなく選択肢に入れてしまえば全て丸く収まるのに何故そこまで頑なに拒否するのかということが聞きたいわけです。
自分がこう思うからってのはあまりにも主観的ではないかと
的外れな意見ならばわかりますが、選択肢に加えてもいい理由が示されている意見ならば取り入れてもいいのではと思いますが
熱湯を推す理由は分かってます。ただ、入れればきれいに丸く収まるのにそこまでハイポンを選択肢に入れないしっかりとした理由が聞きたいです

13/08/31 13:57

164>162

だからそんなんじゃ解決になってないです。同じコメがまた来るだけですよ。貴方自身もドロポンに利点があると認めているのなら候補にくらい入れてもいいじゃないですか。それが大人の対応ですよ。自分で考えようって気になるって仰いますけど候補欄にドロポンや波乗りがあって初めてどれが最善か考えるのであって、候補欄の中にすら無いのであれば、ほんとに初心者の方からすれば、自分のPTにあった取捨選択ができなくなるだけだと思うんですが。
　
なぜここまでして修正したくないのか、ドロポンや波乗りを候補に入れたくないのか、教えていただきたいです。同じ話題のコメがこんなに続いているのは貴方の説得力が無いからなのでこのままでは、イタチごっこになるだけですよ。

ちなみにクレセはその決定力のなさを補って余りある耐久力を持っているのでもったいないと感じるのは状況にも型にもよりますが、普通だと思うんですが。（人にも因るでしょうが）

13/08/31 16:56

165ν

育成論のコンセプト自体の有用性は認めるのですがどうも投稿者様のコメントの粗雑さが目立ちますね。投稿者様の自己満足に近い問題提起なんて閲覧側は求めてないですしそれが初心者にとって有用になるものでもないので参考にして貰う気があるなら不足している事項は追記で説明してより参考になるような育成論に仕上げる事に尽力してください。
ドロポンを選択肢に加えるかどうかですが、ただ漠然と選択肢を追加する位なら最初から無い方が見やすいですが>146で説明したようにドロポンにも採用理由と使用局面があり、投稿者様も有用性を認めているのであればどういう相手、局面を想定するかの説明書きをしてた上で選択肢に加えるべきですね。
配分もせめてA182ガブリアス、欲を言えばA186カイリューの鉢巻逆鱗を2耐え出来る位には調整するべきではないですかね？今のHBのラインでは乱2ですので。
Cのラインは切れないのでHDを落としていく訳ですが襷を利用して強化アイテム持ちを判別するにしてもエンペルトを不一致電気技で落としてくるポケモンなんてラティオス位で判別をするのにHに特化する必要がない＝確定欄の配分では無駄があるので控えめラティオスの眼鏡流星群を二連耐え出来る程度までHを落としてBに割くべきだと思いますね。配分例としては175 106 124 178 121 72(冷静H124B140C244)、この配分にする事で控えめ眼鏡ラティオスの流星群2連耐えとA182鉢巻ガブリアスの逆鱗2耐えを両立出来て、A186鉢巻カイリューの逆鱗でも高乱数で2耐え出来ます。
竜を受ける枠としての運用も想定されているみたいですし育成論そのものの有用性に関わる事なので191-122のラインを確保する事に明確なメリットが無い限り確定欄の配分の変更をお願いします。

13/08/31 20:00

166

もうドロポン論争はいいんじゃないですかね？
火傷前提のダメ計はあれですけど、そもそも抜きエースでないエンペでドロポン打たなきゃいけない場面もそうないでしょうし、初手マンムー相手に安定すると思えばレートでもそこそこ使えると思いますしね

むしろ耐性的に流せることもありますし、襷で耐えて激流アクジェもできるので、ピンポイントな草結びよりもステロの優先順位をあげてもいいのかなとも思いますね
この型のエンペなら対面構築気味のパーティに入るんでしょうし、後続の補助ができるから腐りにくいっていうのは選出しやすくなるんじゃないかと思います
そもそもブルンもスイクンも対面では厳しいですしね

13/08/31 20:27

167秋桜

勘違いしてる人が多そうなのですが、マンムーの相手なら草結びで足るのでハイポンと使い分ければ問題ないですよ。ハイポン案を否定するにはハイポンの火力が必要ではない前提ってことを言わないと、熱湯の追加効果が便利で命中安定しててってのはベクトルが違いますよ。

要点がまとまってなくてすごくみにくい育成論ですね。説明する順番を変えて文章のまとまりの作り方を変えればかなり変わりそうです。投稿者さんは不当な評価っていってますけど評価の基準は強さではなく読み手が良い育成論と思ったかどうかなので読みやすさ、説明のうまさも評価に含まれます。このコメ欄の荒れ方だと正当な評価のようですね。

13/09/01 00:07

168A研究室

>154の文章である「テラキのようにクレセリア抜く為の調整をしてる事もあるんで、単純に交代でなく撃ち合う方が安牌となる場合もありますね
テラキの話が上がった時に気づく人がいなかったのは残念だなと思いましたが」

↑のコメントについて詳しく説明して下さい。

>157「その調整で足りるかはハッサムの育成論見てたらわかるんじゃないかな？クレセリアに関しても同じで
どのような配分、どの技を選択するとかもう少し悩んだ方が良いと思います。」

では全く意味がわかりませんので。

ちなみにハッサムについては育成論見てどういう事がわかるのでしょうか？自分はレートでもそれなりに対戦数こなしてますし、現環境について間違ったコメントしているつもりはないです。心配ならご自身で潜ってみたり他の方にも意見を聞いてみたりして下さい。

そして、この型のエンペを活かすならば、どう考えても壁よりかはトリル→月光乱舞の方が相性良いと思うのでとりあえず試してみて下さい。

13/09/02 01:52

169Fillin

まだこの抗争やってたのか
投稿者の方が直す気ないのであればフォークで耐久調整し直して考察しなおすのがいいのでしょうかね？
相変わらず感覚で説明されてるようなのでそれでは他の人が全く理解できないですね

13/09/02 16:51

170まだまだ初心者

まだ対人戦を始めたばかりの初心者ですが、熱湯でないといけない理由がわかりません。
コメントも読んだのですが　3割の火傷の確率だけで波乗りはともかくハイドロポンプを切るというのはいかほどかと思います。
もちろん火傷の付加効果は魅力的ですが7割の確率でその付加効果はあらわれません、ならば威力の高いハイドロポンプも選択肢として入って良いのではないでしょうか？

13/09/02 18:22

171

>>170
投稿者ではありませんが横槍を
確かに期待値的にはドロポンの方が上ですが、対戦、特にレートにおいては命中安定が非常に大切になってきます
少し状況は違いますが、眼鏡グドラもドロポンと波乗りの両立をしますしね
このエンペは先発起用ということもあり、初手で対峙しやすい相手に確実に負荷をかけていく型だろうと思うので、打ち合える相手を少し増やすよりは2割の外す確率を嫌っていくという考え方なんじゃないかと思います

13/09/02 18:32

172Fillin

それをしっかり説明しておらず、ドロポン・波乗りが有効なケースも提示されてるのに選択肢にすらしないって考えがこの投稿者はダメなんですよね。
だからこそのこの評価ですし
何度も読んでると細かい調整せずとりあえずのHCぶっぱってのがね・・・S調整もありませんし

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