アグノム - ポケモン育成論BW

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13/02/18 21:02

51むう

>50
バンギ等を後出ししてこの悪巧みアグノムに狩られる可能性があるならば、その可能性を考慮できていないプレイング、または選出はプレミであるとして表現しました。正しいプレイングはほぼ全ての可能性を考慮して少しずつ相手の型を把握して勝ち筋を強くしていく動きだと思うので。そのため、流し際に積む前提は相手のプレミ前提で、流れても流れなくても積むことが可能にしなければならないと思います。
ボルトロスは同じように特殊悪巧みエースで速さも近く性能が似ていると思ったためあげました。サブ技の範囲がめざ氷、草結び、格闘技があって、武神を流してバンギを誘うことができて役割破壊ができて、範囲も近いと思います。特殊エースとして近い立ち位置だと思いますし、あなたが説明する必要がないと言って切り捨てる部分が多いから他の育成論の評価が低いんですよ。私は今返信いただいた内容は育成論内に記述すべきだと思います。

13/02/18 21:10

52kkos

>>49
ボルトロスとの差別化は技範囲、タイプ、流せる相手まで全然違うので
わざわざ書く必要もないと思います
ですが>>47さんの意見はとてもわかりやすかったので意見を元にもう少し分かりやすく書こうと思います
コメントありがとうございました

13/02/18 21:16

53ぬっ

>51
じゃぁラティが物理で地震持ってたら返り討ちあうのでバンギ後出しできませんね。
気合い玉覚えるならまだしもめざ格闘まで読んでたら負け筋しか見えてきませんよ・・・
むしろボルトロスのほうが気合い玉持っててふつうなのでバンギ後出しは怖いですねぇ。
状況次第では引かないですね。

13/02/18 21:23

54むう

>53
そうですね、そういう汎用性切った奇形には一方的に負けたとしても他でカバーできるようにしたいです。特にボルトは汎用性切らずに役割破壊技を仕込めるところが怖いですが。

13/02/18 21:40

55kkos

>>51
しかし格闘とアグノム対面で格闘がアグノム相手に突っ張るという方がプレミではないですか？
相手の安定行動としてはここは交換ですよね？
それとボルトロスではローブシンは流せないような気がします
また最近のボルトロスは馬鹿力搭載も多いですしバンギ交代はなかなかしずらいと思います
先ほど返信した内容も育成論内に後ほど記述しときます

13/02/18 22:02

56むう

>55
格闘とアグノムが対面してしまった前提なら、確かにそうでしたね。言い過ぎました。

13/02/18 23:12

57ずっと気になってた

ここすさん、「〜しずらい」ってよく使うけど
正しくは「〜しづらい」だからね

13/02/18 23:49

58kkos

>>57
すいません間違っていました
指摘ありがとうございます

13/02/18 23:50

59ななし

アグノムに対し格闘・鋼が突っ張るかどうかは状況によりますよ。
例えば壁貼りや襷持ちが多いアグノムが先発で出てこなかった時点でこれらの選択肢はかなり薄くなりますよね。
そうなると残るのは眼鏡や珠を利用した抜きエース思考であると読み取ることができます。
ここで格闘や鋼が引くかどうかはアグノムが場に出たときの状況によります。死に出しで場に出た場合は格闘や鋼は既に役割を終えているので次に考えるべきは起点回避です。わかりやすい例で言えばガモスに対してハッサムが鉢巻き石化を撃ったり燕返し撃ったりすることですかね。格闘に対するアグノムのように上から押さえてくる相手に対しては引いても結局腐るだけなので突っ張るという選択肢は十分にあり得ます。というかアグノムのような紙耐久高速広範囲ATに対しては後出しするより死にだしした方が効果的ですし。
トンボルチェンで場に出た場合、後攻トンボできた場合はかなり有利になれますが、相手の方が遅かった場合、一撃受けることになるのでかなり不利な状況になります。アグノムは耐性が超闘の二つしかないため繰り出し能力がほぼなく、トンボルチェンを利用しようとしても気を遣うと思います。
というかハッサム水ロトムアグノムなんで選出したら眼鏡サンダーがボルチェンしてるだけで壊滅するのであまりいい組み合わせとは思えませんし・・・。
鉢巻きハッサムや鉢巻きカイリューに強烈に縛られてますしトンボルチェンで無償降臨狙うより置き土産や壁貼りで耐久誤魔化したりゴツメサンダーなどでカイリューやハッサムなど苦手な相手を処理してから動かす方がいいと思います。
後はスカーフに非常に弱いのでスカーフの選出を躊躇わせるような数値受けポケなんかもいた方がいいと思います。

13/02/19 00:32

60ぬっ

>59
横やりで失礼しますが、
珠（フルアタ）、眼鏡でもアグノムは基本先発です。ラティみたいな感覚でもいいと思います。補助でもアタッカーでも先発がほとんどという。
トンボルチェンはローブシン程度を除いて基本後攻狙いでしょう。
PT構築にもよりますが、ローブシン等はまだ役割持てるなら引きます。
特にバンギなんかがいると後出しを確実にできると思ってやってきますよ。
ハッサムのバレパンは確かにそうですねぇ。偶にアグノムの耐久舐めて素の珠バレパン打たれたりもしますｗ
格闘に関しては引かれなくても問題ないでしょう。襷アグノムもいるにはいるので襷削りのマッパのほうが実際打たれますし。
後最初に6匹見えるのにサンダー対策しないって選出する人の方が問題あるんじゃないですか？
誰も3匹の修羅パで潜りましょうなんて言われてませんし。
立ち回りのとこにもあるように壁張も選択肢のようですね。基本は積むのが目的なので、
大まかに言うと起点を作るか有利対面を作って引かせましょう。ってだけでしょう。
後ゴツメサンダーでカイリューならともかく熱風知れ渡ってる中ハッサムを処理できません。逃げられるので。
先発同士以外で出会ったら積まずに素直に文字でいいでしょう。ステロ＋鉢巻バレPまでは耐えるっぽいですし。
最後の2行に関しては全く同意ですね。是非組ませてあげましょう。
ちなみに例としては何が上がりますかね？クレセはタイプ的に無、スイクンでそこまで躊躇させるとは思えないですし・・・

13/02/19 00:42

61ラッキィー

グライオンやエアームドとか良いかもしれませんよ

13/02/19 00:58

62ななし

>60
この技構成の場合先発においても蜻蛉もなくめざ氷による竜などへの縛りも効いていないためうまみは少ないです。フルアタならともかく悪巧みによって範囲削ってまで抜き性能上げてる型なのでスカーフなどで不安定な先発起用は不向きです。
初手の場合相手の手の内にバンギがいるかどうかさえ定かではなく悪巧みを積む隙はほぼないです。適当に殴れば持ち物割れますしあまり先発に起きたいとは思いません。
先発以外でアグノムが出てきた場合は壁貼りはほぼなく、死にだし以外は地面ピンポ読みでしか繰り出し能力を持たない襷もまた同様です（抜き防止のため保険で入ることはたまにありますが）。そうなると格闘に対して強引に遂行しようとする眼鏡、場を整えてから抜いていこうとする珠の二択が有力候補になります。
そこで、ローブシンに対して後出しをしてこなかったなら眼鏡の線も薄くなるため珠である可能性が濃厚になります。珠アグノムの悪巧みはそれなりの知名度ですし、後続と残り体力にもよりますが私なら起点回避のため居座りを選択します。ちなみに徹子珠ブシンの冷凍P+マッパでH4アグノム高乱数なので十分リターンのある選択肢だと思います。
サンダーが見えてるだけでトンボルチェンによる繰り出しを狙いにくくなるのでそれで行動回数確保を考えてPTを組んでいた場合かなりの圧迫を感じると思いますよ。
ゴツメサンダーは繰り出すだけで蓄積できるのでハッサムに繰り出して羽休めやボルチェンなどをしているだけでどんどん負荷をかけられます。熱風持ちであるサンダーの前では羽休めできませんし。
対面時は文字安定であるのは同意です。が、その場合メインがサイコショックであることも相まって火力不足に悩まされると思います。威力としては珠込みでも地震程度なので。悪巧みとめざ闘で範囲を捨てているのでやはり積みを行わないと活躍は難しいと思います。
バンギラス、カバルドンやラッキーなどが良いでしょう。いずれも格闘を呼びますしこれらのポケモンが残っている間は格闘を捨てるという選択はできないので。

13/02/19 01:47

63ぬっ

>62
あ、下から5行目で勘違いさせてしまいました。
最初の3行の通り基本先発で出てくるアグノムが多いです。そのためその対策ができるポケモンが先発出されます。他に先発注意するポケモンがこちらにいない限り。なおさら相手先発はスカーフ持ちなんかが出てくることが多いでしょうね。
そのため自分はこいつを先発で出すことは少ないと思ってます。相手の初手を読んだ結果アグノムが最適と感じる場合を除いて。
なので、露骨に壁、置き土産なんかで起点作りに行っていかない限り、先発アグノムを読んだところを読まれたと思うと考えてます。壁、ステロ型は除外されるかもしれませんが、それだけで積アタッカーとは思わないですね。
逆に壁なんかで起点の状況を作った後出すと積アグノムだとバレやすいですが、バレても起点作れてるんでそれはそれでおｋです。悪巧みのイメージ低いので身代わりぐらいを読んで壁残ったまま殴られるかもしれませんが、さすがに耐えますし。
砂＋珠は痛いですが、バンギ先発でステロ撒いておけば格闘読んでそのあとアグノム出したぐらいでは積みとは思いにくいんでいいかもしれませんね。
カバはゴツメ持ちも多いですし格闘は飛んできにくい気もします。
ラッキーは確かにいいですね。参考にさせてもらいます。
火力に関しては仕方ない気もします・・・ラティのメガネ流星耐えとかも多いですしそいつらにはあまりダメージはいらないでしょうしね。

サンダーの件ですが、ハッサムに後出し、引く読みボルチェンしても格闘は出てきにくいでしょうし相性としては厳しい気もしますが。削れたハッサムはなおさらアグノム対面だとバレPで捨ててきそうで積む機会減ってしまいそうな気がします。
敵のサンダーの件ですが、PT単位で補いにくいのであれば、ロトムをランターンに変えるのはどうでしょう？地面はアグノム透かせるのでそれで問題ないと思ってますが。PT単位で考えるならバンギガブを一緒に入れるとかですかねぇ？
バンギは格闘呼ぶ、ガブはボルチェン透かせる。ただ読みめざ氷されると一気に負けそうではありますが・・・初手バンギｖｓ格闘　こっちステロ撒いて退場。アグノム　相手引く→積むとかいう流れですかね。あくまで例ですけど。
相手格闘無傷ということになるのでここは引いてくれると思ってます。

というか悪巧みアグノムが知名度そこまであるとは思ってなかったというorz
悪巧み覚えるのは知ってましたけど対戦では先発で攻撃してくるか補助してくるかしか見たことなかったもので。そのあたりは無知ですみません！
後長文すみませんｗ

13/02/19 10:37

64さくら

型自体は特に問題なく評価5ものだと思いますが運用法が説明不足だと思いました。本文中の、
「アグノムじゃ積む暇がないと思われがちですが意外と流し性能があるので積み暇はあります　流し際に積んじゃいましょう。
心配な場合は両壁でサポートしてもらったり蜻蛉ルチェンで有利対面を作ってもらったりして積む隙を作って下さい。」
この部分と、最後の「立ち回り」の部分で説明されていると思いますが実際にそんな展開になるのか？と疑問がわきます。
先発で有利対峙できた場合は流すことができると思いますが、死に出しで有利対峙をつくってもその相手は役割を終えているので流れずに起点にされるの防ぐ行動をとってくるのではないでしょうか？トンボルチェンによる有利対峙づくりの場合、まずトンボルチェンポケが特定の相手と対峙する必要があり、サイクル重視のパーティー・選出になるため、サイクルに入れないこのアグノムとの同時選出をイメージできませんでした。壁張りサポについては納得できています。
そういわけでパーティーかバトルビデオを載せてもらえると嬉しいのですが、難しいようでしたら例えば3対3のシュミレーションなどで、こういう選出に対してこちらはこの3体を選出してこんな立ち回りをするなどの説明が欲しいと思いました。

13/03/15 18:25

65通りすがり

元ネタはこれらしいですね。
http://amyu318.blog.fc2.com/blog-entry-62.htm
最速育成論はこことかぶってそうだけど
ショックだから違うのかな？

13/03/19 09:57

66あ

>65
URLさきが見えないんで確認できないですけど、悪巧みアグノムも誰でも思いつくでしょうし、技構成違うなら別物でしょうし他人が起源がどうのと気にする必要もないと思います。

武神の育成論をコメを会員限定にしたまま、修正するする詐欺したままkkos氏は消えたか。まぁ武神放置して次々育成論投稿してくとこから面倒くさくなって放置する姿勢は見えてはいたけども。

13/03/19 11:44

67通りすがりのお友達

＞65　
そんな事だろうと思いました。今まで酷い育成論を投稿してたのに最近になって良い育成論を急に投稿しだしたので。まあ、武神の育成論でも的をいてないコメ返を偶にしたり、他の育成論でも的外れなコメをして叩かれていたので、薄々こんな感じだろと思っていました

＞0
とりあえず、事情がどうであれ良い育成論なので評価5いれときました
この育成論がそのURLに基づいて投稿してるなら引用元を書いておいた方が親切かと。仮にあなたがそのURLを基にしないで、書いたならコメ返でその旨を伝えて下さい。そのついでに武神の育成論のコメ返もして下さい。
コメ返をするつもりがないならもう育成論を投稿しないで下さい、コメ返は投稿者の義務なので。

13/03/19 15:40

68あのお友達

>66
kkos氏は印パルの3コメでコメントしているので、このサイト自体は巡回()してると思いますよ。
65のブログ人のを参考にwikiにめざ格が載ったのは本当ですので、悪だくみというより、悪だくみめざ格の起源ではと65さんは言われているのではないかと思います。
まぁ他にも使ってらっしゃる方はいたと思うので、起源とか分からないしどうでもいいですけどね。

13/03/23 13:26

69通りすがり

わるだくみめざ闘はおそらくここがhttp://amyu318.blog.fc2.com/が
有力だと思います。
この人を案をベースにここまでひろがったのも明確だとは思いますけどね。

13/05/03 23:36

70kkos

いやパクってないです

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