ポケモン攻略コミュニティ

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12/01/29 00:53

186ｆｒｉｌｌ

>180  himeさんへ
たしか言われてみれば投稿ストップ中の私がとやかく言うことでもないかもですね。
（いままでの育成論は当然残すわけですが・・・）
　
書き方，見易さ，詳細にはいつも気をつけてきたつもりではいます。
【概要】→【前提】→【配分，調整先】→【立ち回り，PTなどの細部】→【ダメージ計算】→【結び】
という流れで上級者の方は【配分】まででだいたい掴めて、初心者の方には通して読めるようには一応工夫してあります。
　
私自身がガチ素人出身の論者で、初投稿時からしばらくは上級者の方に親切丁寧な教授をしていただきました。
おかけで育成論の内容書き方計算もろもろを理解したわけです。
　
でもいまの環境では「初心者はromして」と一蹴されるのをよく見かけるわけでコメント等のやり取りで成長を促すのはちょっと無理な人もいるかな〜と思ったので。
それなら育成論に詳しい情報載せたほうがいいのでは？ということです。
　
持論って程じゃありませんが「初心者は自分で考えて伸びろ」というのは論者としてどうかなと。
　
たとえば数学やら勉強するにしても、入門したてのころはわからないことだらけなわけです。
そこでどんな参考書を買うのか。
自分には知らない知識がたくさんあるので、もちろんたくさんの知識が載っている参考書を買うべきですよね。
いきなり「微分積分マスター」（こんなのあるのか知らないけど）みたいなのを買っても意味不明なわけです。
　
努力値覚えたての新人が例えば「これはサイクル回す用です。」この1行から学べることがありますか？
「サンプルパには〇〇などがあって、立ち回りや繰り出しタイミングは△△です。」これだけのことなんです。
情報量をコレだけ増やしただけで学ぶことが増えるんです。
利用規約上、投稿者は上級者（実際は私も含めてにわか多いですけど）なのでサンプルパ書いたり立ち回りの説明くらい余裕なはずなんです。
　
「調べればいいじゃん」と仰るかもしれませんが、試してみてください。
目当てのポケモンと育成論中の特徴で検索すると結局ここがヒットします。
うまく有名なひとのブログで取り上げられていればいいのですが、全部はカバーできていません。
　
私自身も2月の用事が済み次第投稿も考えているのでそれまでに解決されることを願っています。

12/01/29 02:50

187hime

>186
FRILLさんの育成論は毎回読ませて頂いてますし、読み辛いと思ったことはありません。
非常に丁寧な解説をなさっていることは知ってますし、長いからみ辛いなどと否定するつもりはありません。

確かに数学の勉強をするなら教科書を買うでしょう。
しかし教科書は教えてくれるのは基礎的な部分であって全ての応用問題を網羅してくれる訳ではないですよね？
当然大学受験なんかでこんな応用問題教科書に載ってないから違法だなんて主張は出ない筈です。

それと同じように育成論が全ての可能性を網羅することは厳しいと思っています。
確かにサンプルパとおおよその役割を提示するのは簡単です。ただし実際の立ち回りとなれば相手のPTはいくらでも想定できます。

ぱっと思いつくメジャー所でもカバドリ,ラティハッサム,バンギガブ,トノグドラ,霰スタン等などいますよね？
そういったものの全てを育成論中で網羅するのは当然不可能ですし、その部分の記述が足りないから考察不足と言われても正直困ります。

いきなり配分とダメ計だけ見せてあとは自分で構築からなにから考えろ！みたいなブログ的な応用問題を押し付ける様に見える育成論と言うのを私は知りません。（環境初期は除きます
ぬかみそさんの育成論ですら配分立ち回りPT構築調整先全て書かれてますよね。

すこし変な解釈されてる様なので説明します。

繰り出す時に極力半減以下に抑えることは勝ちを目指す上で当然ですよね？
○○耐え調整と言うことは余計なダメージを食らったら○○が耐えられなくなるのは当然ですよね？
調べなくてもコメントする前に３秒考えたら分ることだと思います。
別に初心者の疑問・要望全て受け入れないぜ俺が読めば分るからお前が勉強しろとか言うつもりは全くないです。

当然投稿者側も誰でも理解できるように工夫をするべきです。（そうでいて必要以上の長文にならない様気をつけるべきと言うのが私の考えです）
しかし、それと同時に閲覧者側も不要なコメントを減らす努力をするべきだと思いますし、実践以外でもそういったことを少しずつ考えていくことがレベルアップに繋がると思っています。
育成論を鵜呑みにしても無意味で構築単位で微調整が必要なのはFRILLさんなら分ると思いますし。（サンプルPTを使わないことを前提としてですが）

育成論を読んだとは思えない的外れな発言が叩かれるべくして叩かれた場面は見たことありますが、皆が当然思うような疑問を素直に述べて一生ROMってろみたいな雰囲気になった例を私は知らないので、コメントするにせよ、勉強するにせよ少し考えることは重要であると思っているだけです。
質問が来るなら答えるべきと言うのは同意しますが

12/01/29 03:18

188さちのすけ

>184
何成りすまししてんですか

マジ迷惑なんですけど　リムられたじゃないですか

12/01/29 06:54

189このスレは初めての名無し

ぬかみそさん個人についてこれ以上このスレ内で話すのは本来のスレの意図から外れていると思うのでもう止めた方がいいんじゃないでしょうかね。
現に噛み合わず双方歩み寄りの姿勢もなく、話している内容もスレからは横に逸れているように見えます。
クリボーさんは議論に役立つとの考えのようですが、これ以上は一旦ぬかみそさんが挙げているような他の場所で話し、スレに有用な進展や結論があればその都度要約し書き込む程度で良いのではないでしょうか。
（彼個人の論投稿についてのスタンス的なものを見ても、正直ここの議論の内容とも彼に反論している人とも絶対に噛み合わないなと思った、というのもあります）
=====
しかし、前提として現状（多くの）投稿者が徹底の為に投稿してる訳ではないので、仮にこの議論の結果が活かされるようになっても徹底全体の雰囲気が"悪くない"と言える状態にまで改善する事は望めないと思いますね。
個人レベルでは改善する人も出るでしょうけど、実践するような人はもともと全体の雰囲気を悪くするウェイトは低い人ですから。

12/01/29 08:24

190名無し

>188

ＩＤ無しのなりすましに気が付かないほど彼は焦ってるんですよ
察してあげてくださいよ　
必死に言い訳して名無しの返信をせず
最後はツイッターに引きこもる時点でダメですね

12/01/29 08:42

191さちのすけ

>190
なんて可哀想な情弱なんでしょう

あんな低レベルな成りすましに気が付かないほうがおかしいですよ

俺のツイートはぬかみそさんには見えているというのに

12/01/29 09:34

192クリボー

>189
私としては評価に不満があるならせめてここで主張されてはいかがかという最大限の歩み寄りをしたつもりでした。このスレの流れから何も意見しないまま除外される対象になるのはいかがなものかと思ったので。正直私の論に対し最も反論してほしい箇所であるこのサイトにふさわしくないという部分に反論がなく、かといって方針転換しないのでもう諦めました。せめて私が要求したことのどちらかをしてくださればこのサイトにふさわしい育成論とはどのようなものかという問いの答えに近づけると思ったのですが、それについては結局語らず仕舞いだったので、あまり意味はなかったようです。荒れる一因を持ち込んでしまって申し訳ございません。

12/01/29 10:25

193名無し

ぬかみそさんにはポケメでいろいろ問いただして、その返答をこのスレまたは育成論の方に書くよう求めたので大丈夫ですよ。もしそれが無ければ完全に逃げたってことですから。

余談ですが、以前ヘラの育成論で被せた云々の騒動がありましたよね？そのときに某氏のTwitterが晒されてたんですが、その中でID付きでコメントした私に対する根拠の無い中傷(自治厨扱いなど)があったんですよね。しかも堂々と議論している裏でそうされたものですから、以来ID付きのコメントは控えてるんですよ。

で、実際のところそのTwitterの中には他の方も名指しで酷いこと言われてるんですよね。

投稿者の意識改善とはいってもこう裏表のある人間じゃあ信用できませんし、有名投稿者には信者もいますから、そういった別の場での発言を間に受けたり、あるいは腹を立てたりして荒らしに走るってこともあるんですよね。つまりTwitterなどとも無関係じゃないんです。

ですから、そういった場にポケ徹利用者を名指しするのは止めて欲しいんですよね。勿論これは一部の方だけでしょうが。

12/01/29 11:12

194にゃにゃし

正直ここにいるやつらが１番ポケ徹にとって害だと思うわ

12/01/29 11:47

195A研究室

名無しさんでぬかみそさんに聞きたいことのある人は、ここに内容書き込んでくれればポケメで聞いておきますよ。(自分でポケメ送れる方は別ですが)まぁまともな質問じゃなかったらスルーしますけど。

あと>189の指摘にもあるように、ここのスレ本来の討論の内容も書き込んでから、上の内容を書き込むようにしてくれると尚いいと思います。

そもそも評価荒らしについては評価システムが変わったことによってある程度修まったのだから、捨てハンID無しの投稿規約の守れない方をどうするか考えなくては荒らしは減らないと思うのですがどうでしょう？
Twitterとかは個人で気をつける以外どうしようもないですし。

12/01/29 12:35

196t

投稿者に多くのことを求め過ぎな気が。特にクリボーとか。
ここのスレで議論してる投稿者はよくも悪くも「ポケ徹のため」に投稿してくれてるから錯覚しそうになるけど、実際は今話題になってる某氏のように空いた時間にメモ帳代わりとして投稿したり(実際ブログとかに書くよりここに書いた方が後で検索とかが楽)、ぼくのかんがえたさいきょうのぽけもんを自己満足で投稿してる投稿者が大半。

12/01/29 12:57

197まるも

>196
そういう投稿者が多いからこそ、投稿者に求められるものが多くなるんですけどね。うだうだ言われたくないなら、それに値する内容の育成論を投稿すればいいだけですし。

12/01/29 13:33

198hime

>193
それならばID付きでコメントするべきですね。Twitterには検索システムがある以上あなたの主張が事実かどうかの判別がつきます。

現状IDなしが言った所で荒らしか事実か、被害妄想か分かりませんよ。
関係者が正しい主張をしてるのにID出せないのはおかしいですよね？

12/01/29 14:05

199名無し

>198
ツイートには削除機能があるんで検索機能とか意味ないと思うんですけど。
恐らく>193の方を中傷したであろう人がこのスレにいるからIDを出したくないって言ってると思うんで、中傷した当事者がここを見ている可能性もあるわけです。
仮にIDを晒したとしても、中傷した人間がそのツイートを消せば事実かどうかの確認はできません。
最終的にIDを晒した方が嘘乙で叩かれるって事も充分に想像できます。

私も含め匿名の方達は貴方方を信用できないから匿名にしているのですから、貴方方に匿名を叩く資格は無いかと。
本当に公平で正当な議論ならID付きであろうと匿名であろうと関係ないですよね？

12/01/29 14:23

200御影さんﾁｰｯｽ

>193
>投稿者の意識改善とはいってもこう裏表のある人間じゃあ信用できませんし、有名投稿者には信者もいますから、そういった別の場での発言を間に受けたり、あるいは腹を立てたりして荒らしに走るってこともあるんですよね。つまりTwitterなどとも無関係じゃないんです。

この荒らしってあなた自身でしょ？御影さん＾＾＾＾＾
”自分のこと棚にあげて”よく人の事言えますね。

実際Twitter晒したり、粘着して低評価いれてるのあなたでしょ？
荒らしの代表（）とか奉られててよかったですね！

12/01/29 14:28

201名無し

結局ID出しても出さなくても、叩かれるもんは叩かれるんだよ
>>200のように妄想でお前がやったんだとか言われるんだし
ID晒してまで主張できないな、こんな信者が荒らしに来るのが怖いよ

12/01/29 14:36

202hime

>199
公平な議論したければ匿名の意見全て聞けが暴論過ぎて困りますね。
それは自演を認めるのと同義です。画面キャプチャなど幾らでも方法はあります。
何もしないでギャーギャー騒いだ所で何の説得力を持たないです。

意見を出すなら兎も角相手を糾弾するのに匿名とは笑止千万。
裁判に仮面被って出廷、しかも匿名希望。特に根拠ないけどあの人悪いですってのと大差ないです。仮面ライダーに職質されて寧ろお前誰だよ的なノリです
匿名希望ならいつも以上に丁寧かつ慎重に、かつ理論的に説明しなければそれこそ事実無根の荒らし行為に誤解されても仕方ないでしょう。

12/01/29 14:44

203hime

>201
2chに晒した以上仕方ないです。御影さんが書き込んだと思われる文章ありましたし、自分の撒いた種だと思います。

しかし、自分に出来ることをしないで他人の所為にするのは見当違いも甚だしいです。最初からID付ければ200みたいなの産まれなかった筈です。
　
このスレの目的は200みたいなのが湧かない様にするのが目的なのですし

12/01/29 15:08

205A研究室

>0に
「まずは不満だけでもいいのでこちらにぶつけてみてください。」

と書いてはありますが、本当に不満だけぶつけてもしょうがないでしょ。
そこから具体的にどうしてほしいのかも言うべきですし、それがわからないなら討論していくべきです。

言いたいことだけ言ってドロン。ではなく、そこから改善していくために考えることをしてほしいです。

>199
「本当に公平で正当な議論ならID付きであろうと匿名であろうと関係ないですよね？」
別にID無しでも荒らさなければ僕はかまいませんが、他の方(ぬかみそさんとか)はそうは思ってないみたいなので、その辺は面倒ですよ。

あと名無しの方は、>189みたいにしてくれると親切です。
もう少し読み手にわかりやすいよう配慮してコメントしてください。(例えば、189の名無し とか)ここは2chじゃないので。

12/01/29 15:31

207２浪機

>206
自己満足かメモ帳のための育成論から荒らし撲滅とかいうのは意味が分からないです
メモ帳ならコメント欄や評価がいくら荒れようが関係ないですし、自己満足だとしたら自らの欲求不満を晴らすためにそれを阻害する荒らしを撲滅しようという訳ですから見てて滑稽ですね
端から見てるとこのスレは「より満足するためにはどうすればいいか検討するスレ」に見えます

12/01/29 15:39

208193の名無し

一応言っときますが御影さんとは別人です。

いい機会ですから名指ししますがそのTwitterはさちのすけ氏のものです。ヘラの被せ騒動があったころのツイートなど一度ご覧になっては如何ですか？

まあツイート消されたら確かめようも無いですし信じる信じないは勝手ですが少なくとも嘘は言ってませんので悪しからず。

12/01/29 15:44

209A研究室

>207
ではどのように改善していけばいいのでしょうか？どうすればあなたが思う理想の育成論の環境になるのか是非教えていただきたいです。(というかしっかり205の文章読んでください)
あと204の文章は適切でない言葉が含まれているので削除して下さいね。

ちなみに僕の投稿理由は型の提供ですね。それ以上でもそれ以下でもないです。

12/01/29 15:58

210名無し

>208
ぬかみそ氏にポケメール送った方なら既にツイッターで中傷されてますよ。
ついでにクリボーさんも裏で馬鹿扱いされてるみたいですし。

あと彼らにとって「育成論＝煽り」だそうですよ。　

12/01/29 16:06

211２浪機

204は削除しました
内容は投稿主はなぜ育成論を投稿するのか？
というものです
ついでにこのHNの元になっている人が昔に投稿は自己満だと言っていたということも書いてありました

>209
解決案も何も根本的に投稿主が荒らしを必要以上に毛嫌いする理由自体が本質的に荒らしを呼ぶものなのではないかという事です
要はここで議論している内容は最終的には投稿主がいかに満足できる環境をつくれるかどうかにしか収まらないので、それなら議論などせずに投稿主だけで満足できる環境について話し合い、管理人に提出してそれを阻害する輩はどのような考えを持っているのか関係なしに排除すればいいと思うんですよね
別に評価が低くたってコメント欄が荒れてたって型の提供はできますよ
本当に型の提供だけを考えているのなら評価はまだしもコメント欄なんて気にする必要は一切ないです

12/01/29 16:33

212名無し

＞210
ポケメール送った、それ私のことでしょうね。自分からポケメなりしてこいと言っといて裏では中傷、なんとあさましく卑怯な。

まああのアカウントは囮の捨てアカなんですけどね。

よければぬかみそさんからの返信も晒しましょうか？

12/01/29 16:39

213ｆｒｉｌｌ

187  himeさんへ
　
うーん・・・
初心者への対処（上から目線で申し訳ない）は「どこまで必要か」という線引きが難しいと感じます。
　
himeさんの仰るように誰もが一目で当たり前に理解できるとこちらが予想していても、それでもやはり質問は飛んでくるんです。
　
たとえばフライゴンの育成論の差別化の部分では、私は「ガブとの差別化だけで十分」と思っていたら、「マンダは？サザンは？」との質問が・・・。
初心者の方には「マンダとはステロやタイプ、サザンとは両刀か否かで差別化可能」という投稿者側からすると当たり前で論ずる以前の問題だと考えていたことが疑問に写ることがあるようなのです。
　
私は育成論に対して慎重な態度を取りがちなので、そのような質問も網羅できるような論を目指したいわけですが・・・。
さすがに投稿者さんそれぞれリアルの生活事情もスタイルも違うので強要なんて野暮なことはしません。
　
これ以上私個人の意見を述べても繰り返しになりそうなのでここで打ち止めとさせていただきます。
あくまで荒らしに対する投稿者が取れる対策的態度の一つを提示したものとして受け取ってください。

12/01/29 16:47

214クリボー

話がだいぶ逸れてきましたね。
>210
私はツイッターとかSNS一切使わないので裏で馬鹿にされようがふーんて感じなんですけどね。私のここ以外での活動なんて誰も知らないでしょうから晒しようもないので気にしません。
>椿姫様へ
亀レスすぎますが179のコメについて若干私と意見が違うので。
>例えばダメ計などを必須事項にするとラッキーやLv.1ポケモンの投稿を阻害するからです
これについては書き方でどうとでもなると思います。要は型の有用性を示す要素をまとめるので、有用性を示すのに必要なら入れてくださいって感じでいいんじゃないでしょうか。採用理由や配分理由、型概要や技の構成理由なんかはどのポケモンでも必須ですのでまとめて書くようにしてもいいんじゃないかなと思います。初心者投稿もある程度防げると思いますし。

12/01/29 16:58

215せぷてんば

確かにA研究室さんが仰るように、建て主のmomoさんにはもう少し何とかして頂きたい部分はあります

お忙しいのかもしれませんのであんまり強くは言えないですが、とりあえず関係ないコメの削除はやって頂きたいです

それともう1度言いますが、利用規約を読んでから書き込んで下さい
敬語を使ってない人が最近目立ちます
というわけで未だに読まない人がいるので、出来ればこのスレにも注意書き（敬語は必ず使用、荒らしは厳禁他）があった方がいいのかなと思います

＞210
それって本当の事なのですか？
前者の方はわかり兼ねますが、クリボーさんが馬鹿扱いされるのはおかしいですね
愚痴ってる内容については初心者投稿への呆れ等と聞いておりますが、荒らしでもないクリボーさんが叩かれる意味がわからないですね・・・
＞69でえくれあさんが「荒らしを増やすようなネット上の発言(Twitterなど含む)には気を払う」と仰っていましたが、未だにそのような発言している人がいるのであれば残念です

12/01/29 17:09

216hime

少し落ち着きませんか？
匿名の人が全部御影さんな訳ではありませんし、投稿者が全員ぬかみそさんやさちのすけさんと同じ意見じゃないです。

謝罪文を公開した人もいれば要望通り鍵垢を作った人もいます。くりぼーさんやA研究室さんのようにここで真面目に話してる人だっています。

この状況が続くなら本格的にコメントに制限かけざるを得なくなります。そうならないように議論してるんじゃないですか？

12/01/29 18:57

217LK

ちょっと疑問なのですが、なぜ投稿者のみなさんは「このサイトでの投稿」にこだわるのでしょうか？
現在のサイトの環境が嫌ならここから去って「個人的にブログ等で書けばよいのでは？」と思います。
ブログでもネットで探せば見つかりますし、ブログを見た方で疑問があれば意見や質問も来ると思いますしね。

荒らしはおそらくこのサイトではなくネット利用者全体のレベルでの対策を考えなければなくならないと思いますよ？
そして残念ながらそれは不可能なんじゃないかと思います。

３値のことすら知らないのでは？という人からのコメントに関しても、「○○　育成論」で検索するといきなり育成論のページに行けちゃうので、このサイトについて知らないままコメントをする人は必ず出てきます。
かといってコメント投稿のところに注意書きをしても今度は「面倒だから読まない」人がどうしても出てきてしまいます。
そして、これに関する意識改善もやはりネット利用者全体を変えるぐらいのことでないと厳しいのではと思います。

ですので、このサイト内でいくら議論を重ねたところでこの議論にあまり意味はないように思います。
まぁもちろん荒らし等がいなくなることにこしたことはないのですが。

というかこの議論を見ていると２浪機さんの「投稿主がいかに満足できる環境をつくれるかどうか」を話しているように私も感じます。

「多くの人に育成論を見てもらえて、持ち上げてもらえる場所（満足できる場所）はここしかないから、目に入る余計なものを排除したい」
　　　↓
「じゃあどうしようか」

投稿者の皆さんが実際どのように考えているかは分かりません。
ですが、一閲覧者としては申し訳ありませんがこのように感じてしまいます・・・

長くなりましたが

・荒らし等をなくすのはほぼ不可能だと思いますので、このサイトで投稿した際に荒らしや的外れな意見を言う方が現れるのがどうしても嫌ならば、育成論は個人のブログ等に書き、URLを登録情報に載せるなどの方法を取ればよいのでは？
・言い方が悪くなりますが、基本的に育成論は利用者が投稿者に書くよう頼んでいるわけではないので、わざわざこのサイトでの投稿にこだわる必要はないのでは？

私が言いたいのはこの２点です。

12/01/29 19:00

218hime

>せぷてんばさん
取り敢えずmomoさんには伝えておきました。

Twitterの件ですが、残念ながら本当です。
別に私達はたまたま集まっただけで、誰かをリーダーとした派閥ではないです。一部が気を付けても根本的な解決になってないのが現状ですね。

個別に本人達と話して下さいとしか。

12/01/29 19:27

219クリボー

>217
ご意見はありがたいですが、ちょっと議論の本質からは外れている気がします。
まず一投稿者としては、せっかくこのサイトに投稿するのに不要な荒らしを呼ぶことは避けたいと思うのは当然だと思っています。皆さんがそう言う考えを持っているから投稿者が熱心に議論しているというのはご理解いただきたいです。決して投稿者が良ければそれでよいという考えのもとで集まっているわけではないと思います。
本当に荒らしだったり的外れなコメントだったりが嫌になってブログに書き込むようになった方も既にいます。そして今の状態ではそのような方がますます増えるかもしれません。そうなると椿姫さんの言うところの荒廃が進んで、このサイトの価値が薄れてしまいます。確かに頼まれて書いているわけではないですが、だからこそこのまま荒廃が進めば育成論の場が初心者投稿の鑑定板のようになってしまう可能性も高いのです。
少々おこがましい意見かもしれませんが、仕事じゃないというのは別にやらなくてもいいという側面と、仕事じゃないのにやってくださるという側面があるので、後者の面の意見を前者の意見で一蹴してほしくはないのです。

12/01/29 20:08

220２浪機

>219
その議論の根本について言っているので議論の本質から外れてる訳ではないですね
荒らし防止のために育成論BWの荒廃はある種の意見だと思いますよ
それがいいかどうかは置いとくにせよ投稿主側が何を持って育成論を投稿しているのかによって、どのような対策をすればいいのかが変わってきますよね
例えば型の提供によるポケモン界の活性化のみを考えてる人にとってみればコメント欄や評価は関係ないものとなります
また、投稿して高評価を得る事に満足している人にとっては荒らしはもちろん批判的な意見は全て来ないで欲しいし低評価を毛嫌いします
最高の育成論を作り上げる事に満足している人にとっては批判的な意見を好み、ある程度的外れな意見だって歓迎します
サイトの発展に満足している人にとっては投稿した段階で満足し、後はその継続のためにあらゆる層からのコメントによりコメント欄の活性化とサイトにとって不利益な荒らしの撲滅を狙います
ボランティアだって自己満足で行く人がほとんどなんですから、このように投稿主にも育成論を投稿する事で得られる満足の種類によってコメント欄に求めているものが違います
ここをはっきりさせなければ議論しても答えは出ません
さっきも言った通り閲覧者抜きで投稿主同士でいかに自分が満足できるかどうかの意見をぶつけ合う方が有意義な議論になるでしょう
熱心な議論が行われるのは荒らしがいなくなる事でなんらかの満足が投稿主の中で得られるからだと思います

12/01/29 20:19

221こまいぬ

>217

必ずしもサイト利用者のみが閲覧する場所ではないというのは私も考慮すべき点だと思っていました。
実際、的外れなコメントや内容を理解していない発言の多くはそういった「たまたま流れ着いた人」によるものが多いのでしょう。
そういう人たちは役割理論どころか3値レベルにも達していない人たち含まれる訳ですが、流石に育成論でそこまでカバーするのは厳しいですね。
そもそも本当に初心者のためのサイトを目指すのならば、用語や略語等を解説するレベルからのサポートが必要だと思います。
用語集のが育成論に付属しているのが理想ですかね。

しかし、初心者と荒しは根本的に違っています。
育成に関しての初心者は認められますが、ネチケットも守れぬような発言はいかなる場所においても規制されて当然です。
ついでに言いますと、このスレの意義とは荒し撲滅ではなく、荒しへの対応や、育成論BWの欠陥部を議論することです。

>なぜ投稿者のみなさんは「このサイトでの投稿」にこだわるのでしょうか？

育成論の投稿についての思いはさまざまです。
「初心者のために」書いている人もいれば、「このサイトのために」書いている人もいます。時々育成論を「自己満足のために」「メモ代わりに」「売名のために」「自己顕示」　のために書いている方がいるとしても、全てが全てそうではありません。

私事で恐縮ですが自分はこのサイトがあったからポケモンを続けているといっていいほど、このサイトにお世話になっています。とくに、育成論DS時代には、多くの方の手助けを頂き、自身の成長につなげられたと思っています。
その自分からすれば、このサイトに投稿すること自体にはなんの疑問も持ちません。むしろこのサイトに投稿したいと考えるのが普通ではないでしょうか。

>「投稿主がいかに満足できる環境をつくれるかどうか」を話しているように私も感じます。

全ての投稿主が、このサイトは育成論を書くことによって有名投稿主として名を上げる場であると考えているのならば、このスレの議論にはそういう部分も含まれるでしょう。
上にも挙げたように人の感じ方はさまざまですので今までの議論がそう取られたとしても、おかしくは無いと思います。

しかし上にも挙げたとおり、育成論を書く理由は人それぞれです。
その人たちにとってこのスレでの議論とは、初心者の利益なりこの際との利益なりに繋がるわけです。

>「投稿主がいかに満足できる環境をつくれるかどうか」を話しているように私も感じます。

>・言い方が悪くなりますが、基本的に育成論は利用者が投稿者に書くよう頼んでいるわけではないので、わざわざこのサイトでの投稿にこだわる必要はない

では、その主張に沿って、このサイトに何らかの不満を持つ人たちが投稿活動を放棄したとしましょう。
誰が育成論を書くのでしょうか。
育成論の投稿があってこその育成論サイトです。投稿主がいなくなれば、このコンテンツは廃墟と化す訳です。
なれば、育成論を投稿したいと考える環境、すなわち投稿主が満足できる環境を提供するのが利用者の務めではないでしょうか。投稿主がそういう環境を求めるのが普通ではないでしょうか。

「育成論は書いてください、でも不満があったら出て行ってください」とは、あまりに無責任な思考だと思います。それこそ、初心者を蔑ろにし自己の欲求補完を求める発言だと私は思います。

今までの議論全般に言えることですが、一つの価値観にとらわれた方がその1点のみを強く主張されているような気がします。

私も含め投稿者側の志向ですら統一されておらず、利用者側も個々に不満や欲求を蓄えているのでしょうが、このスレでの議論を投稿主側の立場にたって考えてみる等多くの観点から物事を考える事で自身の疑問等が解決する場合もあります。一回落ち着いて議論を反芻してみてもいいかもしれませんね。

12/01/29 21:44

222hime

投稿者の投稿理由の話になったので私なりに意見を書かせて頂きます。

私は2年以上このサイトの育成論のお世話になっていました。
しかし、FRILLさんの仰る通りで最近は全盛期（？）を支えた投稿者は殆ど居なくなってしまいました。
初心者の比率が増えるに従い荒れも増え、更に上級者を遠のかせました。

私個人としてはお世話になったサイトでしたし、廃れていくのは見るに耐えません。微力ながら補完活動を繰り返し、中級者を（傲慢な表現になりますが）育てたり、活動休止中の投稿者の活動再開を促せればと考えました。

これが私の投稿の動機です。

それならば荒らしは関係ないでは？と、思うかもしれませんが違います。
荒らし評価やコメントがあるという環境は「活動休止中の投稿者の活動再会を促す」と言うもう1つの目的が達成されないからです。仮に現存の上級者が良質な育成論で新着埋め尽くした所で正統な評価がされない様だと新規参入はおろか復帰すら期待できないでしょう。（寧ろ育成論が消えている現実）

このスレを見るだけでもA研究室さん,FRILLさん,まだおさん,フラウドさん,るるぷうさん,スレ主のmomoさんなどまだ実力も文章力もある投稿主さんはいます。twitterや徹茶を含めればもっといます。
ここで荒らし対策をある程度確立させ、現状の投稿者で育成論BWを盛り上げていけば初心者にとっても上級者にとっても有意義なサイトに戻れると思います。

逆に言うと現状では上級者も戻ってこないし、残ってる投稿者も次第に離れていくだけです。
投稿者がある程度意識すれば多少は減るかもしれませんが、投稿者も人間である以上忍耐にも限界があるので、荒廃は時間の問題。
だからこそここで一回決めてしまいたいんですよね。

別に個人ブログも持ってます。情報交換したいのであればココに投稿するよりはるかに有意義な意見をtwitterで聞けるのも分ってます。メモ程度に配分とダメ計貼っけばいいんですからポケ徹に投稿するより全然楽なんですよ。初心者の為なんて面倒くさい説明必要ないじゃないですか。
なぜそれをしないのか。皆それなりに意図があって投稿してるんだと思いますよ。

>220
規約に同意した上で投稿するor嫌ならブログでどうぞ。
自己満足の形とか他人が決めることじゃないので個人で判断して欲しいですね。

12/01/29 21:48

223クリボー

>220
議論の本質から外れているというのは言いすぎました。すみません。
本題
育成論を投稿した身としては言いづらいのですが、このサイトには確かに投稿者への配慮が足りないと思う時があります。私自身がその被害にあったとかではないですが。
同様に投稿者側の利用者に対する配慮も足りないという意見もあると思います。その時、投稿者側も利用者側も自分への配慮を主張するのは自然だと思います。
ここでお互いの意見を無視しないで妥協点を見つけあっていくことができればこのスレで議論することに意義があると思います。むしろその場合は投稿者だけでは意味が薄いと思います。
コメント欄についてですが、そこに求めるものは投稿者の間で統一を図るのは難しいと思います。ですので評価基準・それに準ずる投稿基準が作れれば求めるコメントは各投稿者が決めていいと私は思います。この辺が投稿者への配慮と利用者への配慮の妥協点だと思うのですが、これでは投稿者に寄りすぎですかね？

12/01/29 22:48

224２浪機

>222
このサイトのために育成論を投稿しているという訳ですね
ツッコミどころはありますが喧嘩が目的ではないので控えるとして
離れていった上級者は本当に荒れが面倒で離れたのでしょうか？
第四世代から第五世代になってすぐ砕氷グレイシアさんによってユーザーを吸い上げられたという噂も聞きます
彼等にとって育成論投稿は売名目的もあったのでしょう
荒れが面倒で離れていったというのは口実で実際は書くのが面倒になっただけではないでしょうか
ここで今まで書いていた上級者達がなぜ育成論を投稿していたのかという問題になると思います
そこに事情なしに離れた理由があると思うので
最後の２文は意味が分かりません

>223
あなたの言う通り投稿主の満足を統一する事なんて不可能です
なのに自分にとっての荒らしを撲滅しようとコメント欄を規制しようと議論がなされています
評価基準と投稿基準だけではある程度は育成論BWの環境がよくなっても、あなた達のいう荒らしはいなくならないと思いまし、投稿主が個人でコメントの選別なんて不可能です
自称中級者の的外れな意見だって荒らしと思う人もいれば、そういう人にまで育成論を理解してもらえるように改善に励む人だっていますよね
荒らし撲滅を語るのであれば投稿主側での妥協点こそが先決だと思いますよ

12/01/29 23:12

226A研究室

>211
もしかして本物の2号機さんですかね？まず204の対応に感謝します。
そして返答ですが、確かにそう言われると荒らしは人の嫌がることが大好きなので、必要以上に毛嫌いして逆に増える可能性は十分にありますね･･･。

ですが僕は、このサイトの方針にもあるように、荒らしを許さない毅然とした態度が悪いということは決してないと思います。

型の提供をするにしても、閲覧者が見にくかったり質問しにくい環境だったりしたら意味もないと思いますし。

>223
その提案はとてもいいと思いますが、僕は投稿主への配慮が足りないと思ったことは一度もありません。どういう状況か説明してもらえると助かります。

12/01/29 23:28

227クリボー

>224
中級者・初心者の的外れなコメントと荒らしは分けて考えてほしいです。
具体的に言えば悪意の有無という点です。悪意はないけど迷惑というのを荒らしと混同されているように思われます。椿姫さんだってそういったコメントを荒らしに匹敵する迷惑といっていても荒らしであるとは言ってなかったと思います。
>226
上で述べたような悪意はないけど迷惑というコメントにいちいち必ず対応しなければいけないような風潮が投稿者への配慮が足りない部分ではと思いました。もちろんこのようなコメントが来なければそこに関して配慮が足りないと感じることはないでしょう。
当然これに関しては迷惑と感じる範囲に投稿者によってかなり差が生じるので先の提案をしました。教えることに徹したい人はそういったコメントを求めればよく、型の向上に徹したい人はまたそういうコメントを求めればよいと思います。
ただ単純に批判されることで向上を目指したい方は鑑定板のほうが目的に合っていると思うのでまずはそっちに行かれるべきだと思います。

12/01/29 23:37

228momo

対応が遅くなって申し訳ありませんでした。
また、ここまで多くのご意見ありがとうございました。特に何度もご意見を下さった方には感謝しております。

自由に意見を頂けるのは非常にありがたいのですが、荒れる原因ともとれる内容、あるいは言葉遣いについて、一部は後ほど削除させていただきますのでその点はご了承願います。

今はコメントに関して誰でも書き込めるように設定してあります。
これについては、このサイトの利用者が快適に過ごせるようにが1番のこと、たまにでも訪れる方の意見も取り入れることでよりよいものになるのではないかと考えたからです。
ただ、書き込みを見ていると討論の材料にもならない、全く無関係なことを持ち出している様子も見受けられます。このような書き込みが増え、結局ここも荒れるようであれば会員限定でのコメント制限となります。
たった一部のせいで有意義な意見をだしてくださる匿名の方をも一緒にブロックしてしまうことは視野を狭めることにもなり、非常に残念なことです。
ですから、丁寧な言葉遣い、このサイト以外のURLを貼らない等のこのサイトの利用規約を遵守するようお願いいたします。
（利用規約：http://yakkun.com/info/kiyaku.htm）

さて、ここまでに多くの意見が交差してしまっているので、一旦まとめるための時間をください。
遡ってみれば問題提起だけされているものや、何かと解決しているようなものも含めてありましたので、1つずつ解決できたらと考えております。
ということで、ひとまず書き込みのほうを休止していただけるようお願いいたします。
書き込んでいただいた方には重ねて御礼申し上げます。本当にありがとうございます。少しの間だけ休止していただいて、じっくり意見のほうを温めていただければと思います。

12/01/29 23:42

229クリボー

227に追記ですが、悪意のあるコメントに対するものには黙って削除、こちらからは煽らないということで一応の決着がついていると思います。その具体的な対応は92に記してあります。
今の議題は、削除するほどではないが迷惑なコメントをどうするかに移っていると思いますのでそれも確認ください。

12/01/29 23:45

230２浪機

>226
いえ本人ではなくその対戦仲間です
別に浪人して自称ポケモン引退勢とかにはなってない
あなたの言ってる事に反論の余地はないですね
荒らしを規制するあまりに閲覧者が自由に質問できる環境さえも壊すのは本末転倒なんで、そうならないようなシステムを作れればいいですね
あとは投稿主の荒らし対策とコメント欲求のウェイトを比べながらどの程度まで投稿主が我慢してどの程度まで閲覧者を縛るのかが議論の鍵になると思います
私の意見はこれに限るので
そのためにも、各投稿主ひなんで投稿するのかを明らかにしないと中身の無い議論になってしまいますよ

12/01/30 21:29

235リーオ

管理人様のお力を借りることになりますが、低評価(1〜3?)を付ける場合はコメントの義務化するシステムに変更するのはどうでしょうか。
（4〜5の場合は任意で）

その際名前を知られたくない場合は名前欄は「非公開」、元々のHNで良ければそのままを選択でき、IDも知られたくなければ非公開（但しこのサイトに登録済みでID持ちであることが判別できるようになっているが条件）に選択できること。
投稿者・閲覧者共に誰が評価コメントをしたかは分からないが、投稿者から違反の通報があった時にだけ管理人のみ分かるようにする。
コメントは○○字以上に設定しそれ以下の場合はコメント欄に投稿できない、荒らしコメントであれば削除・通報。
荒らしの低評価によって育成論の評価が下がることで新着欄から消えた場合、その評価を消して再度新着欄に戻ることができる。

登録していないユーザーの方にも日替わりIDみたいなのを付ける。
もしくはその育成論で何回目のコメントなのかが分かるようにする。
育成論の最初に「育成論を読み、コメントするにあたって」と閲覧者が遵守すべき事項を書いたURLを付ける。
そして「コメント投稿をする際にはURLの事項を読むこと、読んでいないと思われるコメントは削除の対象になること」を明記しておく。

育成論投稿者にも同様に「育成論を投稿するにあたって」と遵守すべきガイドラインを育成論を投稿する前に確認として表示し、育成論内には「当育成論は育成論ガイドラインに遵守することに努める」ことを書いておく。

パソコンに詳しくないのでできるかは分からないのですが…

12/02/04 20:36

241N＋１@携帯

>235
それは昔私も考えましたが、それをしても「あ」を連打する人がいっぱい出るだけだと思います。 
文字数とかで縛りをかけたとしても、巧妙な方法で突破して評価1は存在し続けるでしょう。 

>0
私からひとつ提案。 
このサイトにもブラックリストを作るべきではないでしょうか？ 
評価1厨だって毎回違う人がやっているとは思えませんし…。 
ここまでやるとさすがに管理がきつすぎですかね？

12/02/05 14:22

242なかみ

＞241
ブラックリストはもうありますよ？
どうやら端末を特定されてコメント禁止にされるようです。
でも評価までは禁止出来てないのが現状なんですよね。

12/02/05 15:03

243あ

>228
まとめる時間長くないですか？

12/02/07 19:37

244名無し

>243
最初からまとめるとか言って議論終わらせて逃げるつもりだったんだよ。
言わせんな恥ずかしい

12/02/07 21:26

245くみ

＞244
あんたみたい生産性の無いのがいるから議論が右往左往するんだけどね。

しかもこの問題はそう簡単に片付くものじゃないし。

12/02/07 23:02

246あひょ〜

ところで、このサイトの現状に不満を持ってる人ってそんなにたくさんいるんですかね？

このスレで議論してる一部の人だけってことはないですか？

少なくとも私は、真に評価されるべき育成論は評価されてると思うので不満はないですよ。

12/02/08 21:08

247スピン

まあ例のかちゅん神みたく、投稿者が煽りや荒らし行為をしてる場合もあるんだからサイトが荒れるのも無理はない。

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