ホワイトキュレム- ポケモン育成論ソードシールド

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22/07/30 19:28

1ドラミー

育成論読ませていただきました。
現環境ではカイオーガより黒バドの方が多く、黒バドと打ち合った際にダイウォールダイホロウダイウォールスカーフサイコショックで打ち負けてしまうためシャドーボールを候補技に入れてみると良いかもしれません。（採用する場合は襷ケアでダイアイスダイホロウの順にすると良いなんて立ち回り例に書いてみるのもありかと）
育成論投稿お疲れ様でした。

22/07/30 20:22

2ひの (@hino_pokemon_)

>>1 コメントありがとうございます。シャドーボールに関しては(1)他の技の優先度が高すぎるため、候補に入れなかったのと、シャドーボールが必要になるのは(2)スカーフを持った黒バド対面のみで限定的であること、(3)スカーフ黒バドなら初手に出してねばねばネット役(相手視点でも襷持ちに見える)にスカーフトリックをした方が相手視点の盤面が良いこと、そもそもWキュレムは日ネクに弱いため、(4)ほぼ確実に悪タイプが構築に入ってくること、(5)詰めで紹介しているミミッキュのかげうちで、既に削れてればだいたい倒せることなどの理由から、採用を見送りました。

22/07/30 21:13

3ドラミー

返信ありがとうございます。
確かに1、2、5などは最もですね。ミミッキュの影打ちが生きています。
ただ3に関しては相手の練度、4に関しては基本選出であるネットキュレムミミを崩すのかなどの問題が起こります。ザシオーガメタパターンとバドザシメタパターンで伝説や技を自由に変えるところだと思うのですが、相方としてソルガレオを想定していたのであればシャドボを候補に入れる事もありなのかなと感じました。（大地の力場合は物理イベルみたいなイメージですかね）
参考になれば幸いです。
投稿お疲れ様でした。

22/07/31 22:21

4ひの

>>3
　返信ありがとうございます。(3)(4)に関してはおっしゃる通りですね。あくまでこれは一育成論なので、使う人が使いたいように技を変えても良いと思います。ですが、ここでは他の4つを確定と書かせていただきますね。

22/08/04 00:54

5さなかたな

育成論投稿お疲れ様です。
キュレムの破壊力すごいですね。
絶対零度はダイマしたらたしか威力130だから吹雪に変えたり、流星群はパルキアやカイオーガにしかささらないし（カイオーガはダイアースでもいいかも）メタモンに弱くなるから、黒バドやルナアーラに強いシャドーボールに変えてもいいかもしれません

22/08/04 09:58

6ひの (@hino_pokemon_)

>>5
　コメントありがとうございます。
　ドラゴン技に関してはダメージ計算こそ多く載せていませんが、ダイドラグーンとして撃つことで相手のAが1段階下がり、物理ポケモンとの撃ち合いを有利にする役割の他、そもそもタイプ一致の最大火力であり、有象無象に撃つ技なので外すことは難しいです。
　また、メタモンに弱くなると言ってましたが、その逆です。メタモンに強くなります。メタモンのHPはダイマックスしても310しかありませんが、こちらは402あります。よって相手がダイマックスせずにスカーフで流星群を撃っても倒されず、ダイマックスして同速勝負に勝たれたとしても倒されませんし、こちらからは珠ダイドラグーンで倒すことができます。

22/08/04 10:52

7さなかたな

返信ありがとうございます。
たしかに流星群も強いですね。
一応自分が思ったことをかいておきます。
・キュレムの珠ダイアイス（絶対零度）はメタモンに対して109.9〜126.3%はいるため、ダイドラヌーンがない方がメタモンには強い。
・タイプ一致の高火力だからシャドーボールより強いとは思わない（氷ドラゴンは範囲が被っているから）
たとえばザシアン（じゃれつく）ナットレイ（タヌガン）日ネク（サイコファング）無限大な（ヘドロ爆弾）などタイプ一致技を入れないポケモンも多いと思う。
・物理との殴り合いにそこまで必要としないと思う。
具体的言うとザシアン　ランドロス　ナットレイ
ガオガエン　ウオノラゴン日ネクは既存の技でいい。
バンギラスはダイドラヌーンでも無理。
エースバーン　ウーラオス　ガブリアスは襷潰しのダイアイスのためあまり必要ない。
ガマゲロゲ　マンムー　ヒヒダルマはなくても余裕で勝てる。鳳凰は、それこそダイロックを入れたらいい
↑のように考えたからそこまでいらないと思う。
けれど互いに、よし悪しあるとは思う。
長いコメント失礼しました。
　

22/08/04 11:59

8ペン銀太郎 (@2vnkdnta)

メタモンに対して「りゅうせいぐん」採用の時の勝ち筋は、
スカーフ持ち相手　→　《ダイマ状態 ＆ HP ６割後半〜８割弱残し》
ダイマックス相手　→　《同速 ＆ ダイマ状態 ＆ HP 7割〜８割半残し》
（タスキやダイアースを考慮するとキリがないので割愛）

珠ダメージだったり「ステルスロック」抜群であること、有利対面とは言え被弾は免れないサンダーイベルタルカイオーガなど、ネット展開で上を取られていることは分かっているので先制技で削りに来られやすいザシアン(王)……などのことを考えたらこの状態はリスクが高いように思われます。

22/08/04 13:25

9ひの (@hino_pokemon_)

>>7 >>8 コメントありがとうございます。
　流星群をシャドーボールに変えた場合、非ダイマックス時の攻撃技が、クロスフレイムの不一致威力100が最大打点(絶対零度型の場合)になってしまい、流星群採用と比べると、約半分の火力になってしまいます。またバドレックス(はくば)相手のように、ダイドラグーンを撃つのが安定(弱点保険警戒且つ、A下げられる)のポケモンもいること、水ウーラオス(れんげき)には氷技では襷まで行かないので、A-1の恩恵を受けることが大きいのも理由です。
　メタモン対面に関しては、こちらも致命傷をもらうことは間違いないですが、逆に相手が2体目にメタモンを投げてきたら、そのままメタモンを突破できるので3体目に上から倒されようとも、こちらの3体目と対マンになります。相手が3体目にメタモンを投げてきたらWキュレムは倒されてしまいますが、それでもこちらの3体目とメタモンの対マンになるので、ドラゴン技を切るメリットがそこまでないように感じます。
　(補足にはなりますが、相性の良い味方であげているポケモンがどちらもフェアリータイプなのでドラゴン技の一貫を切りつつ、メタモンの上から行動できる+ミミッキュがいるのでシャドーボールの必要性がほぼないという状態なので、基本困らないというもとで、シャドーボールを選択技に入れませんでした。)

22/08/04 15:15

10さなかたな

返信ありがとうございます。
確かに絶対零度やったら流星群は絶対ですね。
個人的にはキュレムラッキー対面歌う絶対零度　歌うを互いに打ち合うのは無茶苦茶弱い動きだし、ダイマ技の威力も高いから絶対零度は論外だなて思います。
おっしゃるとおり水ウーラオスや白馬には有効ですね
メタモンについてはその逆だと言われたので逆ではないだろと思いコメントしました。裏にサンダー　イベルタル　スカーフバド　ザシアンなどがいたときメタモンに流星群で削られた球ダメを考えたりしたらダイジェットや石火圏内にはいるといっただけです。
ミミッキュのくだりはすみません意味がわからなかったです。ねばねばネットとあわせて使うなら多分ミミッキュ　ツボツボ　キュレムとかになると思いますが毎回メタモンいりにそうなげるんですか？
話は変わりますが他にもダイアースとダイバーンどちらか抜いてもいいと思います。
シャドーボールや岩技（原子や岩雪崩）格闘技（気合玉やボディープレス）とかにもいい点があるから選択肢に入れてもいいとは思います。

22/08/04 17:02

11ひの (@hino_pokemon_)

>>11
　「個人的にはキュレムラッキー対面歌う絶対零度　歌うを互いに打ち合うのは無茶苦茶弱い動きだし、ダイマ技の威力も高いから絶対零度は論外だなて思います。」について、Wキュレム視点他の技を撃っても相手は突破できないし、裏に引いても歌うが入ってしまうので、絶対零度連打は決して弱い動きではありません。ダイマ技の威力が高いから論外とはどういうことですか？技はエース運用する時にできるだけ止まらないようにするためにこのような技構成になっています。「話は変わりますが他にもダイアースとダイバーンどちらか抜いてもいいと思います。」とありますが、技の採用の理由のとこを読みましたか？ザシアンを上から倒せないと巨獣斬をくらってしまいます。ザシアンの巨獣斬はWキュレムは確実に耐えられないので、ザシアン対面を考えるのは最優先事項です。他のポケモン、それこそ黒バドの攻撃なら、Wキュレムは1発は耐えてくれます。できるだけ止まらないようにするとは、そういうことです。
　「メタモンについてはその逆だと言われたので逆ではないだろと思いコメントしました。裏にサンダー　イベルタル　スカーフバド　ザシアンなどがいたときメタモンに流星群で削られた球ダメを考えたりしたらダイジェットや石火圏内にはいるといっただけです。」に関しては理解しています。ですがポケモンバトルは3対3で行われるので、こちらのWキュレムが瀕死になる=負けではありません。エースとして相手の場を荒らせれば、それで十分です。残りのポケモンがいます。
　「ねばねばネットとあわせて使うなら多分ミミッキュ　ツボツボ　キュレムとかになると思いますが毎回メタモンいりにそうなげるんですか？」とありますが、確定選出と基本選出は意味が違います。相手に合わせて選出を決めます。
　ここはまじめに議論する場なので、もし冷やかしでやっているならやめてください。

22/08/04 18:22

12さなかたな

返信ありがとうございます。
まず先に言いますが真面目に議論していますし冷やかしのコメントを送っていません。どの部分からそうおもわれましたか？誤解があったら困るので教えてください。私はしっかり育成論を読んで評価して感想を書いて、おかしなと思ったところを指摘しているだけけです。昔の育成論を見てみてください。一行ぐらいのを何度もコメントしていますよ。それに比べたら私のコメントはおとなしすぎるぐらいです。

歌う絶対零度を打ち合う動きについてですが私は強い動きとは思いません。多分私とあなたでは強い動きの考えかたが違うと思います。私は上手い動きや綺麗な動きを指しています。具体的にスカーフイベルタルでマンムーの襷を削りながら蜻蛉で帰ってザシアンで氷技を受けたり、ガオガエンで相手の無限大なの型をみてゼクロムを出すかバンギラスを出すか選ぶ動きのことを指しています。あなたはその対面で交換も考えず最善のことを指している気がします。それを踏まえてお互い30%と55%を打ち合うことが強いと思いますか？そんな対戦していて勝ち続けられますか？
私はそうは思いません。

ダイバーンとダイアースについてしっかり読んでます。逆に聞きますがしっかりコメントを読んで考えてコメントしましたか？すみません少しきつく言ってしまいました。真面目にコメントしているのにそんなふうに言われてイラッとしましたから。本題入ります
ナットレイについてはたしかダイバーンがあった方が強いですね。（当たり前）ダイアイスでも押し切れるし（H振りだけなら乱数）なくてもいいかもとコメントしただけです。誤解があったらすみません。

基本選出と確定選出（初めて聞いたけど意味はわかる）の違いぐらいはわかりますよ。
相手に合わせて選出するてゆうことは、裏にミミッキュがいない場合もあるとゆうことでね。わかりました

もう一度前のコメントをみて、本当に候補に上がらないのか考えてほしい。返信待ってます。

22/08/04 19:21

13ひの (@hino_pokemon_)

>>12 コメントありがとうございます。
　少し厳しい言い方をしてしまったようで、申し訳ないです。
　どの部分からという質問に関しては、「ダイマ技の威力も高いから絶対零度は論外だなて思います。」文章がおかしい点。「ねばねばネットとあわせて使うなら多分ミミッキュ　ツボツボ　キュレムとかになると思いますが毎回メタモンいりにそうなげるんですか？」という発言が揚げ足取りに感じた点です。(文章の書き方も相まっているかもしれないです。)

　あなたの考える強い動きは、自分も相手も論理的な思考に基づいて一つ一つ堅実にプレイするということだと分かりましたが、「それを踏まえてお互い30%と55%を打ち合うことが強いと思いますか？そんな対戦していて勝ち続けられますか？」という点に関しては明確に否定します。ポケモンバトルはどんな相手にも100%勝つようにするのではなく、ある一定の勝率を保てるようにするべきであると思います。この論理に基づけば、例え絶対零度の命中が30%であっても、他の技(例えば流星群でラッキーを突破できるのは限りなく0%)よりも採用価値はあります。
　ダイバーンとダイアースに関しては、そもそもザシアンは非ダイマックスの通常の攻撃で倒せない前提とします。
　ダイアースがないと天候が雨の時にザシアンを倒せなくなり、返しの巨獣斬で倒されてしまいます。相手が戦略的にカイオーガの雨降らしや、ダイストリームなどで事前に雨にする可能性は大いにあります。
(またディアルガに対して特防アップがないと負けてしまう。)
　また、ダイバーンがないと、ザシアンへのダイアースを飛行タイプに透かされてしまうケースを想定しなくてはなりません。飛行タイプがくると分かっていても、ザシアンが突っ張ってきた時に即負けに繋がるので、ダイアースを押すしかなくなります。その場合ダイマックスターンが枯らされて、珠大地の力を耐えられ、巨獣斬で倒されてしまいます。
　以上から、ダイアースとダイバーンの採用は確定だ考えています。これがないと本来のねばねばネットエースという役割が果たせない場合があまりにも多発してしまい、黒バドやルナアーラへのシャドーボール、ホウオウへの岩技、バンギラスへの格闘技などのメタを考えるどころではないはずです。

22/08/04 20:06

14さなかたな

返信ありがとうございます。
揚げ足をとっているように感じましか...
自分はそんな意図はなかったです。誤解を解くために説明させてください。一個のやつは確かに「自分は〜思います」のほうがよかったですかね。2個目は考えを聞いただけなので仕方がないと思います。次からは少し気をつかってコメントします。

絶対零度の件は価値観の違いですね。私は一撃技を互いに打ち合うプレーイングは安定しないので好きじゃないです。あなた気合を込めて絶対零度撃ってください。けれど吹雪は選択肢には入るとおもいます。

ダイアースについて読むました。
ザシアンのくだりは理解しています。
私は抜くならダイバーンで考えてるのでダイバーン抜きで話します。
揚げ足を取りますがH 252チョッキダイマキュレムに対してキュレムのダイアースは確定三発です
私はダイバーンの強さもわかっています。そもそも私はダイドラヌーンを抜くべきと考えます。すみませんなんか変な文章になってしまいました。何がいいたいかまとめておくと、投稿主がこれ以外有り得ないと考えるならそれは価値観の違いなので仕方がないですねとゆうことです。
おかしなところがあったまた指摘してください。
コメント失礼しました。

22/08/04 20:45

15ひの (@hino_pokemon_)

>>14 コメントありがとうございます。
　吹雪と絶対零度とフリドラに関しては書き方が分かりづらいですが候補技です(ダイアイスが確定)。
　ダイドラグーンの不採用に関しては上に書いてあるように私はおすすめできないですが、個人が使用する時にシャドーボール等に変えてもらって構わないです(それは各個人の自由なので)。
　ということで、この話は終わりでいいですかね。

22/08/04 21:13

16さなかたな

返信ありがとうございます。
終わりでいいです。ただ価値観の違いなので仕方がないですが、シャドーポールや岩技は個人の自由で選択肢にも入らないのは残念です。返信後も変わらなかったので評価は変更なしとさせていただきます。
何度もコメント失礼しました。

22/08/05 14:49

17ペン銀太郎 (@2vnkdnta)

投稿主の労力が増えてしまいますが、技の選択肢を<block><u><b>機能でまとめてもいいかもしれませんね。（少なくとも情報ごとに行間を空けるぐらいはすべきではあります。）

『氷枠』・『鋼打点枠』　この二つの枠は確定で間違いないと思います。
（それぞれの枠から二つ採用しても問題はなし）

で、次に『優先度が高い枠』として《タイプ一致補正＆技威力が高い＆ダイマックスの追加効果もありがたい「りゅうせいぐん」》。

最後に『一部の4倍弱点に対する枠』として「シャドーボール」「げんしのちから」といった感じでしょうか。（個人的にはあまり優先度が高いとは思いませんが、構築によっては対象相手を誘い出すこともできるので。）

【例】
<u><b>氷技枠< /b>< /u>
<block>
<b>　略　< /b>
〜〜略〜〜

<b>　略　< /b>
〜〜略〜〜
<block border>

こんな感じにまとめれば見やすくなると思います。

22/08/05 16:52

18ひの (@hino_pokemon_)

>>17
　コメントありがとうございます。装飾を一部変更しました。

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