ニョロトノ- ポケモン育成論ソードシールド

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21/08/17 21:58

1トントン

投稿お疲れさまです！
ザシアンの通りを良くするためにニョロトノ採用というアイディアはかなりいいなと思いました。ただ実践で本当に通用するのでしょうか？受けポケに対して繰り出すことを想定していると思いますが、雨パでもないのにタイプが有利でもないニョロトノが繰り出されたとしても、相手は警戒してニョロトノを一発で倒せるポケモンに引くはずです。それに対しての催眠術かもしれませんが、命中不安でなおかつ最速起きを考慮すれば、こちらのほうが確実に分が悪いです。
そう考えると、持ち物をだしゅつ、湿った岩にしてスタンダードな雨パの鋼枠に伝ポケを組み込む方が強いのかなと思いました。

21/08/17 23:11

2えぬえむ (@h7PbrTZdNsORuIR)

トントン様

貴重なご意見ありがとうございます。
以下、返答いたします。

> 雨パでもないのにタイプが有利でもないニョロトノが繰り出されたとしても、相手は警戒してニョロトノを一発で倒せるポケモンに引くはずです。

　おっしゃる通りで、例えばニョロトノとヌオーが対面した場合はほぼほぼ後続の何かしらに引かれてしまいます。

　体感の話になってしまいますが、論中で挙げられているヌオー+ラッキー等の所謂受けループ寄りの構築だとニョロトノを迅速に処理できるポケモンがいない事もあります。そういう火力のない並びだと何を後出ししようが渦潮滅びor催眠術を決める余裕がある、みたいな事はありがちです。

　無論ニョロトノを一撃で倒せるアタッカーが入っている構築自体は五万とあるので、そう言った場面で催眠術が当たらず、後続が受けきれないとリスクにはなってしまいます。
　大方ザシアンのような数値の暴力かゴリランダーなどの草タイプ辺りが出てくると思われるので、そこらへんからの引き先は欲しい所です。

(後、これを書いてしまうと身も蓋もないのですが、そのようなアタッカー重視の構築は大体ザシアン+他で崩せる事も多いですね…)

> それに対しての催眠術かもしれませんが、命中不安でなおかつ最速起きを考慮すれば、こちらのほうが確実に分が悪いです。

　痛い所突かれたなぁ…
　確かに催眠術1回だけを見ればその通りなのですが、実際の所ニョロトノの役割対象は軒並み低火力(ヌオーのダメ計参照)なので、味方がサイクルについていける限りは催眠術の施行回数は増えていきます。仮に2回しか打てないと仮定しても1発以上当たる確率は84%なので、そこまで悪い賭けでもないかと思います。昔で言う素催眠ゲンガーとか零度スイクンと似たような理屈ということで…

　最速起きに関しては正直どうしようもありませんが、交代際に催眠術を当てている前提なら次のターンは確定で寝ている為、後続のポケモンを負担無しで着地させられる事から最速起きだろうと確実に有利には働きます。
(催眠術を当てた高火力アタッカーにニョロトノで突っ張って渦潮滅びしようとすると流石に無謀ですね…)

> 持ち物をだしゅつ、湿った岩にしてスタンダードな雨パの鋼枠に伝ポケを組み込む方が強いのかなと思いました。

　特性すいすいと組み合わせるならおっしゃる通りそれらの道具の方が強いです。本型のような動きが弱いとなると既存の育成論を参照していただく他ありません…
　もしくは本論の動きはおまけとして、持ち物を湿った岩にする事も考えられると思います。
　私も最初は脱出ボタンで純正雨パにしようとしたんですがね…ニョロトノ+すいすいを現環境で出せるビジョンが見えなかったです…

21/08/21 01:15

3トントン

投稿主様　丁寧に答えてくださりありがとうございます！　現環境でのニョロトノに対して、試行錯誤して考察されているんだなと感じ取れました。インフレ環境に伴い、受けポケの需要も高まっていますので、このニョロトノが刺さる場面もこれから増えてくるかもしれません。　
私個人の感想ですが、催眠術の枠はアンコールのほうが良いかもしれません。催眠術ですと、やはり運ゲーを仕掛けた側が不利な運ゲーを仕掛けることになりかねません。　過去の素催眠ゲンガーに関しても、相手のポケモンを突破できない場合の最終手段としての採用でありはじめから催眠に頼るゲンガーは弱かったと存じております。
故に、運に頼らず相手の行動を縛ることでパーティー単位での勝利をもぎ取ることを考えるほうが良いかと思います。うまくアンコールと滅びを使えば、ザシアン剣舞の起点を作ることができると思うので、場合によっては眠りに勝利に結びつきやすいです。
その場合は耐久を削ってsを上げることも考えたほうがいいかもしれません。

21/08/21 02:26

4えぬえむ (@h7PbrTZdNsORuIR)

トントン様

・アンコールについて
　命中率の関係で確実に相手の行動を縛れると言う意味では催眠術より有用かと思います。特にバインドケアの身代わりに強い点は魅力的と思われます。

　反面、アンコールは相手が交代を選んでくると不発になるデメリットがある点には注意した方がいいと思われます。戦法の関係上ほぼ確実に交代を誘うこの型では尚更ですね(役割対象側は1ターン居座って渦潮を受けた時点でほぼ瀕死が確定するため)。

　相手が交代を選ぶ前提なら0割で成功するアンコールよりも6割or8割5分で何らかのアドバンテージを取れる催眠術や渦潮の方が強い行動となります。

　とはいえ、催眠術の命中率では不安定と言う意見もごもっともですので、選択肢の技候補についての考察を時間のある時に充実させてみようかと思います。

21/08/21 07:36

5とりねこ

投稿主様
投稿お疲れ様です。ザシアンを通すためのサポートとして、あめふらしを持ち渦潮滅びのコンボが取れるニョロトノの採用はなるほどと感嘆しました。
素人意見で申し訳ありませんが、交代読みで打て、運要素が少ない技候補ということで、みがわりの採用はアリでしょうか？不利対面へ引かれた際にみがわりが残っている場合、バインドしてザシアンまたは3匹目に引く、積み技がありそうならほろびを打って起点回避を図る二択を取れますし、たべのこしの回復を生かしまもみがでうずしおターンを稼ぐこともできます。催眠術等と比較するとリターンで劣りますが、ご検討の程よろしくお願いします。

21/08/21 08:57

6えぬえむ (@h7PbrTZdNsORuIR)

とりねこ様
ご提案ありがとうございます。

・身代わりについて
　個人的な意見となりますが、交代読み身代わりが活きる場面は的確に役割破壊技or積み技を使えれば有利になるような場面かと思います。

例) 
メタグロスが繰り出される読みでムゲンダイナに身代わりを使って確実に火炎放射を当てる
など。

　一方、ニョロトノ(渦潮滅び守る身代わり)という構成だと、役割対象の処理にも交代してきた相手に負担をかけるのも渦潮頼りになります。
　そうなると交代読みで悪戯に身代わりを張った所で結局普通に渦潮を撃つ訳ですから、無駄に身代わり分の体力(と雨のターン)を消耗するだけに終わってしまいます。

　このニョロトノで身代わりを採用するメリットとしては、ニョロトノより遅いポケモンと対峙した時の渦潮or滅びの歌のターン稼ぎをより確実に行える点になると思います。
　相性が悪い、とまでは言いませんが、あくまでも元々の役割をより強固にする為の技止まりで、相手の交代に特に有利に働く技ではないかなー、という感想です。

　身代わりに関してのご意見を述べさせていただきましたが、何か見落としておりましたらご指摘いただけると幸いです。

21/08/21 10:40

7とりねこ

投稿主様
このような思いつきレベルの意見に丁寧な返信ありがとうございます。
>相性が悪い、とまでは言いませんが、あくまでも元々の役割をより強固にする為の技止まりで、相手の交代に特に有利に働く技ではないかなー、という感想です。
なるほど、不利対面にすらチャンスを生む可能性がある行動制限技に対し、みがわりはリスクを減らす（相手の引き先を見る）ためだけの行動ですので、このニョロトノの役割ですと素直に初手からうずしおや熱湯でも打っておいた方が負担という意味でも、雨とHPの温存という意味でも良いということですね。
他の覚える技を眺めた限りではなげつけるやこごえるかぜくらいしか使いやすいサポート技が無いように感じますし、元の候補からカスタマイズが難しいですね。有用な意見が出せず申し訳ないです。地割れを思い出してくれないかな

21/08/21 11:42

8えぬえむ (@h7PbrTZdNsORuIR)

　催眠術とその代替案について色々ご意見をいただいた事から、準確定技〜候補技、ついでに持ち物の項目を追記いたしました。私の意見としては、上に書かれた技ほど有用だと考えています。

　相手の後出しに負担をかける、という意味ですとしめつけバンドを持たせるのも面白いかもしれません。耐久力は落ちますが。

>とりねこ様
　そのような認識で合っていると思われます。
　ニョロトノは技に癖がありすぎてテンプレ脱出ボタン型以外で使おうとなると悩まされますね…
何が悲しいって地割れが来ても結局命中不安技なのがもう…

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