ユキノオー- ポケモン育成論ソードシールド

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21/04/05 19:21

6勘傑 (@kanketsu37)

>3
コメントありがとうございます。

霰ダメについては>5をご参照ください。

「ユキノオーの弱点が多く後続と一貫する技を打たれやすい点がサイクル向きではない」という点ですが、これは事実であり、>5で述べたような構築難易度の高さに繋がる別の要因でもあります。特にナットレイと比較すると、虫抜群かつ鉄の棘がないため蜻蛉返りを安定行動とさせやすい点は大きな課題ですね。一方で、実際に大きな違いになるのかは疑問です。エースバーンとサンダーを例として挙げていただきましたが、ナットレイがこれらと対面した場合もエースバーンが火炎ボール/飛び膝蹴り/ダイジェットどれを打つのか、サンダーが暴風/熱風どちらを打つのか考える必要があり、程度は違えど同じ問題を抱えています。ユキノオーはその程度が大きい分よりピーキーな性能であることは事実ですが、これをもってユキノオーにはサイクル適性がない(低い)と断じるのは早計であると感じます。

霰ダメや攻撃範囲の面で、敵へも味方へも負担がかかりやすいのがナットレイと比較した際のユキノオーの特徴です。対オーガナットカイオーガナットレイに関しては、2回サイクルを回せばナットレイに対して最低3回零度を打つことができるので、65.7%で突破できると考えれば分の悪くない勝負だと考えています。そもそもカイオーガと打ち合うことができ、かつナットレイに負担をかけられるポケモンがほとんど存在しないですし、ナットレイも両者に安定するためには構成に強く制限がかかります。

ラプラスは零度の所持率が約6割ですので、ナットレイは8割のラプラスの一撃必殺に怯えなければいけないのに対して、ユキノオーが警戒すべきはその1/4の2割のみです。ちなみに、私個人の経験を持ち出すなら、ナットレイがラプラスに倒されたことはありますが、ユキノオーでラプラスに負けたことはありません。

21/04/05 19:27

7勘傑 (@kanketsu37)

修正・追記等については少しお時間いただきます。

相性の良い味方としてウインディを挙げていましたが、朝の日差しが雪降らしとアンチシナジーなため不適でした。ザシアンへの安定性は落ちますが、ファイヤーに差し替えたことだけ取り急ぎ報告します。確認不足で申し訳ありません。

21/04/05 20:25

8Return (@Return_0621)

>>5 返信ありがとうございます。

ユキノオーはナットレイに比べて狭く深い役割とのことですが、その狭く深いにあたるポケモンがカイオーガラプラスであるのならば、ヌケニンヌケニンとの差別化が必要ですね。ヌケニンであれば天候の定数ダメージを後続ザシアン(王)バドレックス(こくば)エースバーンに与えなくて済みますし、単純に特性やポルターガイストが優秀ですから、この環境で採用率を保てています。

また、論内にて「苦手な相手に対して引き先となれるポケモンも必要。」とありますよね。この時点で受けループないし、受けサイクルをあなたは想定されていますよね？それともこのユキノオーは、対面構築に適しているのでしょうか？受けループにしろ受けサイクルにしろ、霰のダメージがキツイのは事実ですから、対面構築で運用するのがベストであると感じられます。そもそも後続エースザシアン(王)バドレックス(はくば)バドレックス(こくば)エースバーンに関する記載もありませんし、サイクル運用なのか対面運用なのかを提示することで、より良い論になるかと思いますよ。頑張ってください。

21/04/05 20:57

9勘傑 (@kanketsu37)

>8
再度コメントありがとうございます。

ヌケニンについては考慮していませんでしたが、確かに比較対象になりますね。きちんとした追記は後ほどまとめて行いますが、3分クッキングの結果を先にお伝えしますと、ザシアン軸/カイオーガ軸どちらにも採用されやすいカバルドンを見ても選出できることが最大の違いであると思います。あとは、原始の力のような相手のとっておきの技で何もできずにやられることがない点。

タグおよび運用関連の記述でサイクルを想定していることは十分伝えたつもりだったのですが、不足だったでしょうか。>5でも述べたように構築に関する内容は膨らます予定ですが、それ以外に改善のアドバイスがあれば是非ご教授ください。この型のユキノオーは対面構築向きではありませんが、ポケモンとしては対面軸に組み込む方向の開発は8世代でも少しなされていますので、そちらをご参照ください。

21/04/06 11:57

10North

>6
コメント返信ありがとうございます。
なるほど、このユキノオーは短期サイクルで使うものなのですね。相性のよい味方に「○○受けのポケモン」をたくさん挙げられていたので誤解してました…それならあられダメージはむしろメリットにもなりますね。対ラプラスも確かにおっしゃる通りでした。
ただナットレイラッキーとの差別化の1つである対メガネカイオーガ(+ナットレイ)性能についてはまだ疑問がのこります。「対オーガナットに関しては、2回サイクルを回せばナットレイに対して最低3回零度を打つことができる」という記述、これはカイオーガがメガネをもっていない場合ですよね？その場合はボディプレス持ちナットレイやみがわり持ちラッキーでも十分見れるため、差別化にはつながらないです。そしてメガネカイオーガの場合、ユキノオーがサイクルで受け出せるのは1回のみです。つまり交代際のナットレイにぜったいれいどをうてるのは1回だけになります。もともとカイオーガのメガネ採用率は6%ですし、ピンポイント気味な性能の割には相手にナットレイがいるだけで相手のサイクルを3割でしか崩せないとなると明確にユキノオーがナットレイラッキーと比べてメガネカイオーガ軸に強いとは言えないのではないでしょうか？

21/04/06 12:07

11North

追記です。
「カイオーガと打ち合うことができ、かつナットレイに負担をかけられるポケモンがほとんど存在しない」という記述、今回は受け出しからカイオーガを見ることを前提としているので軽く読み流してくれて構わないのですが、対面に限ればスカーフエースバーン、つるぎのまい+ばかぢから持ちゴリランダー、ウーラオス(いちげき)(いちげき)などがいますよ。

21/04/06 14:46

12異群阿山 (@cihualet)

>8
横槍で申し訳ございません。
竜王戦ルールは苦手なので専門的な事は分からないのですが、1つ誤解されている「かもしれない」と感じた事があるので補足させて下さい。

>0の「サイクルを回す運用を想定しているため、ユキノオーの苦手な相手に対して引き先となれるポケモンも必要。」
とは、コメントでの勘傑さんの受け答えを見る限り、第四世代に端を発する攻めの役割理論に由来する、所謂陽キャサイクルを想定した記述ではないかと感じました(チーム構成員全員が役割アタッカーである必要はない)。受けループや陰キャサイクルと異なり、役割の種類としては流しを多用する為、役割対象に受け出せる回数はかなり少なくなりますが、一応サイクルを回すという点では実の所共通しています。このユキノオーは攻め寄りのサイクルパで採用される事を想定されているのでしょう。

勿論、このユキノオーに有用性があるか否かはまた別の話になると考えられますので、もし今後更にコメントをされたり考察をなさったりする場合、その際のご参考になればと思います。

21/04/06 19:23

13勘傑 (@kanketsu37)

>10
再度コメントありがとうございます。

構築に関する記述が不足あるいは記述の仕方が悪いために、イメージをうまく共有できず申し訳ありません。現状いわゆる「受け」を列挙する形になっていますが、構築の全体像としては>12の方がおっしゃるように攻撃的サイクルを想定しているため、「流し」ができるポケモンであれば構わないという考えです。ただし、伝説戦の全体的な数値の高さゆえに単体/構築共に(このユキノオーを含めて)「受け」に寄せなければ「流し」すら成立しないという状況になっているため、(8世代環境全体に言えることではありますが)厳密な線引きは難しいと感じております。この場で具体的に相性補完の取れる流しを挙げるとすれば、ザシアン(王)エースバーンウーラオス(いちげき)を流せるHBランドロス(霊獣)カバルドン、サンダーウツロイドを流せるバンギラスなどは候補に上がるかと思います。

対オーガナットカイオーガナットレイ性能について。一撃必殺に依存する点である種の不安定さがあるのは事実で、以下その前提です。
まず、火力upアイテムを持っていないカイオーガに対する性能は特に差別化要素であるとは考えていません。ハピナスラッキーはともかくとして、ナットレイはHD鉄壁ボディプレスで採用することでこのユキノオーと遜色ない対応力を持ちます。同時にユキノオー側もナットレイに劣るものではないと考えており、>6では2サイクル3零度チャンスと書きましたが、残飯(＋守る)により実際はより多くのサイクルを回すことが可能であるか、あるいはカイオーガにダイマを強制(＋ダイマを枯らす)ことができます。
次にカイオーガが火力upアイテムを持っている場合ですが、ナットレイハピナスラッキーはD特化しようと眼鏡潮吹きに受け出しが成立しないため、この点でユキノオーとは異なります。唯一万能傘を持たせた場合のみ2耐えが可能になりますが、ナットレイは(宿り木が相手のナットレイに無効化されることを考えると)回復ソースがないうえに鉄壁ボディプレスミラーを考えるとサイクル負けする可能性は低くありません。ハピナス(ラッキー)は回復技があるため受けについては最も安定感がありますが、ナットレイに負担をかける手段がさらに乏しいです。また、眼鏡カイオーガの場合のナットレイに対する零度チャンスは理論上2回です(交代際＋上から行動)。上振れ要素としてナットレイ側の悠長な行動や眼鏡潮吹き＋ジャイロボールを残飯*2込みで耐える可能性、下振れ要素として読み負けや急所があり確実な対応力があるとは言い切れませんが、5割でサイクル崩壊を狙えるのはナットレイにはない点だと考えます。

21/04/06 19:29

14勘傑 (@kanketsu37)

>11
これは私の書き方が悪かったです。「カイオーガに後出し可能、かつナットレイの後出しに対して対抗策を持つポケモン」という意味です。ご理解いただいているとは思いますが、オーガナットカイオーガナットレイを対面的に処理できるポケモンとは構築単位で用意/想定している処理ルートが異なりますので、これ以上の言及は避けさせていただきます。

21/04/06 19:46

15勘傑 (@kanketsu37)

>12
コメント/補足ありがとうございます。

大方ご指摘の通りで、役割理論で言うところの受け構築ではなく流し構築に近いものを想定しています。ただし、時代や環境の変化に従って流しという概念自体が希薄化/曖昧化していますし、このユキノオーもD特化/やどまもといった構成にせざるを得ない都合上、果たして「攻め」寄りの駒と呼べるのか、読み手にとって判断の分かれる、あるいは解釈の難しい問題になるのかもしれないと感じています。特に8世代環境では流し構築(に近いもの)を組むこと自体が以前より難しく、近いコンセプトの受け攻めスイッチ(潰し＋受け＋受け)に取って代わられた感がある気がしています。

21/04/06 21:34

16North

>13
再びコメント返信ありがとうございます。
まず、こちらの「流し」に関する知識が乏しく的はずれな指摘になっていたかもしれない点についてお詫び申し上げます。
カイオーガ軸には「カイオーガに後だしでは受からないが対面なら打ち合える、もしくはある程度削れたカイオーガには勝てるエース+どんな型のカイオーガにも後だしでき、型次第ではそのまま完封することもできるクッションのユキノオー+補完」といった感じで対応するということであっているでしょうか？不利対面の多いユキノオーをケアしきるには受けポケを2体用意しなければならず、その結果ユキノオーだけでメガネ型も含めたカイオーガを見なければならないのかなと勘違いしていました…
ただユキノオーの役割対象は少ないので、もし相手がそのポケモンを出してこなかったときに腐りやすいということも考えると構築を組むのはかなり難しそうだと感じました。(特にカイオーガ軸は明らかな対策ポケモン(トリトドンやゴリランダーなど)がいるときにはカイオーガを選出しなくても勝てるようにしている構築が多いですし)しかしうまく使うことができればピタッとはまりそうですね。懇切丁寧な対応、ありがとうございました！

21/04/06 22:23

17勘傑 (@kanketsu37)

>16
再度コメントありがとうございます。

カイオーガ軸に対する選出方針はそのような認識で相違ありません。伝説枠を例に挙げるとザシアン(王)ホウオウなど、カイオーガ偶発対面で引けるなら引くのが安定行動となり、かつある程度サイクル介入ができるポケモンをエース枠とする構築では採用を検討しやすいと思います。

ユキノオーはカイオーガラプラス以外に特殊水/電気/草/氷全般に役割を持てますが、ナットレイあたりと比べると役割範囲が狭い点は否めず、再三述べるようにピーキーな性能ではあります。ただ、相手視点でカイオーガラプラス対策枠がユキノオーと思われているかは微妙なところで、明確なカイオーガメタ枠トリトドンゴリランダーと比べると選出抑制はあまりしないかなという印象です(当然構築の全体像によって見え方は変わるでしょうし、あくまで認知が進んでいないだけなのでメタ的な話ではありますが)。構築に加えて選出も難しくなりがちなので、それら点について論内でもう少し詳しく言及させていただきます。

なんどもご返信いただき、ありがとうございました。

21/04/08 16:55

18うえい

このポケモンの強みってハピナスで再現できませんか？
ハピナス　＠万能がさ　てんのめぐみ　ＨD特化
技構成　たまごうみ　身代わり　かえんほうしゃ　かみなり
僕が思う強みを箇条書きさせていただきます。
ばんのうがさ持ちでＨＤ特化することで特化メガネカイオーガのしおふきを確定3発
身代わり持ちで一撃必殺技に強く出れる
特殊ポケモンほぼ全てに有利をとれる
ナットレイやザシアンにはかえんほうしゃ
カイオーガにはかみなりを打つことで打点を確保できる
てんめぐによりワンチャン麻痺や火傷がある
以上の理由からこの論でのユキノオーの強みを満たし、
汎用性も高いのではないかと思います

21/04/08 20:00

19勘傑 (@kanketsu37)

>18
コメントありがとうございます。

結論から言いますと、万能傘ハピナスはこのユキノオーに近い採用理由を満たせるものの、対オーガナットカイオーガナットレイ性能においてユキノオーに勝ることはないと思います。最大の理由は、ナットレイに対する打点の低さです。C無振りハピナスの火炎放射はD特化ナットレイに対して確定3発(39.7%~48.6%)、雨下では3割も入らず、残飯/宿り木(＋守る)を考慮するとほとんど削りになりません(万能傘を持たせても攻撃時は天気の影響を受けます)。サイクルを崩す性能が低すぎるため、並び全体を受けに寄せなければ機能しないように見受けられます。

カイオーガラプラスに対するその他の不安要素として以下のようなものが挙げられます。
・たとえ身代わりを持っていたとしても、後出し時に一撃必殺のリスクが常に伴う。S関係によっては対面でも1度は施行を許す。
・瞑想カイオーガに勝てない。こちらも瞑想を採用することで解消できるが、技スペースの都合で他の性能を落とさざるを得ない。
・受けルにメタを張ったラプラス(一撃必殺＋ボディプレス、竜舞物理or両刀など)に非常に弱い(ユキノオーも強いとは言えないため微妙ですが)

当然ながら、サンダー等を含む特殊全般を見れるなどハピナスの強みもあるので、十分強い型だとは思います。ただ、ユキノオーの上位互換の性能を持つわけではないという点は主張させていただきます。

21/04/11 19:12

20勘傑 (@kanketsu37)

コメントでのご指摘を参考に、「差別化」および「構築」の項目を中心に加筆修正を行いました。該当項目だけでも、いまいちど読み直していただけますと幸いです。

また、守るを確定技から選択技にしました。守るを抜いてもカイオーガラプラスに対する最低限の性能は確保できること、吹雪と絶対零度を両立することでサンダー等への負担とナットレイに対する役割破壊能力を両立できるメリットがあること、の2点が主な理由です。

修正完了が遅くなってしまい申し訳ありません。

21/04/12 19:31

21イア (@aidmpodcast)

投稿お疲れ様です。

草技は確定なのか疑問に残りました。もちろん役割を遂行する上で草があると遂行速度は早いですが論内で述べておられる通りユキノオーは有利不利が分かりやすいポケモンでラプラスカイオーガ等の水が居座るかは微妙な所です。その時にアドバンテージになりやすい「みがわり」は草技の替わりとして候補に挙がるのではと考えられます。引かれた場合
引き先に対して身代わりを盾に宿り木や守るを組み合わせることにより天候ターンを消費し味方に対する天候ダメージを軽減することも可能です。特化眼鏡カイオーガには押しきられる可能性はありますが守る宿り木+天候の定数ダメージで半分程度削ることは可能であり、投稿が仰る受け攻めスイッチ(潰し＋受け＋受け)において相手のカイオーガを半分程削ればこちらのエース圏内ではないでしょうか？

癖の強い草技としてグラススライダーは候補に挙がるのではと思いました。カイオーガは高乱数2発なので役割遂行には問題無いです。

21/04/13 23:18

22勘傑 (@kanketsu37)

>21
コメントありがとうございます。

草技はカイオーガラプラスへの遂行技として理論上は必要となりますが、おっしゃる通り必ずしもユキノオーで倒しきる必要はないと考えれば確定にしなくてもよいかもしれません。技スペも余裕があるわけではないですしね。グラスラは非常に限定的ですが、一応書き加えておきます。

身代わりは候補に入れるか迷いましたが、身代わりがないとできないことがほとんどないため外しました。特にHP管理が難しくなる点がマイナスだと感じますが、カイオーガにしろラプラスにしろ引くのか居座るのか意外と読みづらく、安定択として使用感は悪くないだろうとは思います。技の項目で軽く触れる程度にとどめたいと思います。

用語関連で1点訂正させていただきますが、このユキノオーは受け攻めスイッチに採用することは考えておりません。理由は単純で、ユキノオーに再生回復技がないため受けで詰ますルート(TOD)をとるのに不安があるためです。つまり、ユキノオー入りでの主な勝ち筋は、受け(流し)駒でサイクル→攻め駒を通すルートのみで、スイッチが無理とは言い切れないものの基本的には向いていません(この柔軟さに欠けるという部分が8世代で流し構築があまりメジャーではない理由かと思いますが、それはまた別の話…)。

21/04/14 01:06

23異群阿山 (@cihualet)

このコメントが不要に感じられましたら、削除して下さると助かります。

(私は理由が理解出来ていませんが、)このユキノオーがどのような構築での採用を想定されているか、という事を正しく認識出来ていれば、このポケモンに対する(各個人の)評価が多かれ少なかれ上がるように見受けられました。

ここからは愚痴に近い話で本当に申し訳ないのですが、個人的に、ポケモン対戦に於いて環境が完成されていた世代は五世代だろうと感じています。四世代もかなり完成度の高い環境ではあったでしょう。この頃はリスクの少ない行動を積み重ねた者が勝者となり易い環境でした。その為、低リスク低リターンの構築をしっかり組む事が重視されていたと思います。対面構築や積みサイクルの起源は五世代にあり一概に言えないのかも知れませんが、基本的にサイクルパ・サイクル戦で良かった訳です。
しかし、世代を追う毎に、メガシンカだのZ技だのと(だだくさな言い方をすれば)一発逆転のような要素が加わり、果ては、打ち合いを奨励するかのようなシステムであるダイマックスが導入されるに至りました。シリーズ8がどうだかは私には良く分からないのですが、余程ポケモンが上手くない限り、剣盾環境は対面構築を組むのが無難だろうと実感しています。勝ち筋を掴む為にリスクを負う機会は増えたと思っています。
ポケモンは元々サイクル戦を展開するゲームでしたが、いつの間にか対面構築がスタンダードになっているような気がします。老害の思い込みかも知れませんが。
>21,>22のコメントを拝読していても思う所はあります。素人ながら、私は、草技は遂行技として必須だと感じています。イアさんの仰る事はご尤もであり、ユキノオーにラプラスが居座るなどという暴挙は先ず起こり得ないでしょう。しかし、詳細は省きますが、相手にラプラスを捨てさせたり、或いは終盤の地割れケアまで考えれば草技は必要となる筈です。攻め受けスイッチと呼ばれる構築の運用がどういうものか良く理解出来ていませんが、(少なくとも攻め駒について、)タイマン性能が重視されている事は間違いないでしょう。
そういう訳で、この育成論にコメントされている方々がタイマン性能を軸の1つに据えてお話しをされるのもご尤もだろうと思います。

役割性能の軽視・タイマン性能偏重の環境が作り出した、この辺りの「認識」と言うか「ロジックの前提」の差があらぬ誤解を産む要素の一つになっているのかも知れませんね。
余りにも大味な環境になってしまった為、こういう抽象的な理論みたいなものをこちゃこちゃとあげつらう事すら馬鹿馬鹿しく思えてきます。それは恐らく多くの剣盾プレーヤーが感じられている事でしょうし、それ故、このユキノオーのような形で役割理論(実践理論？)に根ざした話題が出ると、結構不意を突かれますね……。
(このコメントは一度削除して書き直しました。ご覧になっていた方がいましたら、すみません。)

21/04/14 20:18

24勘傑 (@kanketsu37)

>23
再度コメントありがとうございます。

私も当初は遂行技として草技が必須という認識でしたが、ユキノオーの場合は宿り木(＋霰)で遂行能力をある程度代替できると考えれば、抜くという選択もありえると思い直しました。

余談の部分、育成論とは関係がないためこれ以上掘り下げるのは控えますが、私は概ね共感できますし、4・5世代環境を知るプレイヤーのうち一定層は同様の考えを持つのではないかと思います。

21/04/14 20:38

25勘傑 (@kanketsu37)

優先技という区分を設け、種爆弾はそちらに移しました。
また、グラスラ、身代わり、気合い玉について追記しました。

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