クワガノン- ポケモン育成論ソードシールド

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22/09/17 07:54

1ゲススマホ。

投稿お疲れさまです。
立ち回りの例一はなぜ先制する前提なんですか？クワガノンは見た目のクセに鈍足なのでカバやトリルアタッカー以外先制はムリだと思います。（カバの攻撃は効かないし。）
また、ペロリームは襷だけではありません。本論の持ち物レッドカードを持つこともあります。（某しばぐぞゴルァの人が使ってた。）そして、ペロリームの場合軽業発動で上取って壁貼りという動きができるので、追記がほしいです。
他にも技選択にハサミギロチンは入ってきませんか？種族値上はC高いですけど努力値振ってないんで、火力がイマイチな気がします。そこを誤魔化せる、ゼクロムなど打点のない相手に抗えるので入れてもいいと思います。

22/09/17 16:26

2ドンドンドン

くだらないけどクワガノンは地面弱点じゃないですよ。

22/09/17 16:30

3Coke (@Game_Coke)

>1
　コメントありがとうございます。
　立ち回り例1に関してですが、先制してねばねばネットを撒くという意味で記述しませんでしたが、書き方の関係上先制して撒くという風になってしまいました。修正いたします。
　次にペロリームに関してですが、ポケモンバトルデータベース(https://swsh.pokedb.tokyo/pokemon/show/0685-00?season=34&rule=0)によると、9/16時点でのペロリームの持ち物採用率は99.00%できあいのタスキとなっています。もともと使用率が低いポケモンである上にレッドカードの採用率は1%を下回っているため、あえて記載する必要はないと思われます。また、壁張りに関してもですが、ペロリームのひかりのかべの採用率は3.9%、リフレクターに関しては2.0%未満ということもあり、こちらもわざわざ追記するほど重要では無いかと思います。また、かるわざ発動で先制して壁張りと書かれていましたが、本育成論でペロリームの仮想敵としたザシアン(王)を相手にした際に、レッドカード+かるわざだと、1ターン目にきょじゅうざん打たれて負けなのであくまでねばねばネット要員として記載するならレッドカードの記述は必要ないかと思います。
　最後にハサミギロチンに関しては、追記させていただきます。

22/09/17 16:32

4Coke (@Game_Coke)

>2
　コメントありがとうございます。修正させていただきました。

22/09/17 16:37

5ゲススマホ。

そうだったんですね。ザシアン許すまじ。修正ありがとうございます

22/09/17 17:16

6マイナー中毒者 (@AO1206_ao)

レッドカードである必要性をもう少し書いたほうが良いですね。1さんも仰っているように鈍足であるため持ち物の所に書いてある「攻撃してきたポケモンを返し、そのポケモンがねばねばネットを踏まざるを得ない状況を作りだすこと」を達成するのがむずかしいと思うので別の持ち物についても考察したほうが良いと思います。例えば強いかは別として、H44、D236くらいD方面にガッツリ振ってばんのうがさでカイオーガに対して仕事しにいったりなど。
また、Cに振れていないこのクワガノンでは攻撃してもあまりダメージにはならずやられてしまうため挑発をされてしまったら終わりという点はツボツボと同じだと思います。それであれば頑丈で一回は攻撃を耐えるツボツボのほうが良くなってしまうので差別化ポイントはプラスでなにか加えるとと良いと思います。(電磁波のことなどですかね)

22/09/17 17:58

7Coke (@Game_Coke)

>6
　コメントありがとうございます。
　レッドカードである必要性としては初手でSの高いアタッカーが出てきた際にそのポケモンを場に居座らせたくないというのが一番の理由になります。具体的には耐久調整の仮想敵としたザシアン(王)やバドレックス(こくば)、それ以外だとムゲンダイナなどが当てはまりますが、これらのポケモンと対面した際にこちらがねばねばネットを撒くと対面のアタッカーのSは下がらずそのまま居座って自分の裏で抜くことが困難になります。特にバドレックス(こくば)は引かずにクワガノンを倒した場合収集がつかなくなるのでレッドカードで引かせることは重要です。逆に他の持ち物だとこれ以上の動きができないうえにコンセプトが破綻するためあまり考察はしない方が育成論としてはいいのではと個人的に思っています。
　次にツボツボとの差別化点に関してはコメントを参考に追記させていただきます。

22/09/17 23:25

8マイナー中毒者 (@AO1206_ao)

>7
コメント返信有り難うございます。
そのような理由でのレッドカードなんですね。理解しました。
しかし、バドレックス(こくば)黒馬バドレックスやザシアン(王)ザシアンは裏に置くことも多く逆にレッドカードでよんでしまうことも少なくないと思いますし、初手黒馬またはザシアン対面の時用、と用途も少ないです。そのような点でやはりレッドカードはクワガノンにとってデメリットに働く部分が大きいので他のアイテムのほうが実用的であると思います。
また、コンセプトについてですが「攻撃してきたポケモンを返し、そのポケモンがねばねばネットを踏まざるを得ない状況を作りだすこと」というのがまず鈍足であるので破綻していているためそこまでこだわってわざわざ可能性を潰す必要はないと思います。
このままではよくいる否定だけして育成論を良くしようとしないやつみたいになってしまうのである程度の持ち物候補になりゆるものも載せます。(ホントこいつ特に持ちたい持ち物なくて投稿主さんが赤紙なんてもたせだす理由わかりましたｗ)
1、レンブのみ　
効果：持たせると、特殊技を受けた時に1度だけ相手のHPを相手の最大HPの1/8減らす。
これの利点としてはまず、レッドカードのデメリットがなくなること。(すべての持ち物共通)また、レッドカードをもつほど辛かった初手黒馬対面で電磁波で麻痺にさせ、タスキつぶし＆かなりの定数だめを与えるという十分すぎる役割を持つことができることですかね。個人的に一番強いと

2、ばんのうがさ
効果：持たせると、『にほんばれ』と『あめ』の天候の影響を受けなくなる。
これは種族値配分まで変えないといけないので難しいですが育成論の、「ザシアンがじゃれつくの命中不安を嫌ってきょじゅうざんで攻撃してくる場面が非常に多かったからです。」を真に置くならかなり有用だと思います。

3、たつじんのおび
効果：持たせると、効果抜群の技を使った時に威力が1.2倍になる。
これは正直まず持たないかと。黒馬バドレックスをかみくだくで無理矢理削るときようですね。麻痺を入れつつダメージも与えられるレンブのみのほうが絶対に強いです。

22/09/17 23:28

9マイナー中毒者 (@AO1206_ao)

>8　追記
ザシアンについて触れませんでしたが、ザシアンは正直ねばねばネットまたは、電磁波を打つだけで十分な仕事になっていると思います。
裏でザシアンを処理するのが難しい場合は電磁波、それ以外の場合はねばねばネットという形で良いと思います。

22/09/18 03:59

10Coke (@Game_Coke)

>8
　コメントありがとうございます。
　まず、前提として本論のクワガノンは調整基準をザシアン(王)とバドレックス(こくば)にしましたが、レッドカードの役割対象はこの2体のみに限ってはいません。そのため被ダメージ計算の欄にはザシアン(王)とバドレックス(こくば)以外のポケモンもいくつか記載しました。
　次にレッドカード読みで引かれる可能性ですが、そもそも初見で使用率圏外のポケモンの採用率6.5%の持ち物まで読んでくるトレーナーは稀です。また、先発に出てきてねばねばネットまで読めたとしても相手が真っ先に思いつく持ち物はきあいのタスキのはずです。
　最後に勘違いされているようなので補足させていただきますが、仮に先発でザシアン(王)が出てきた場合、そのザシアン(王)をレッドカードで引かせて再度ザシアン(王)が出てきた際にねばねばネットを踏まざるを得ない状況を作るのが今回のコンセプトです。決してザシアン(王)をレッドカードで引かせてその強制交代で出てきたポケモンにねばねばネットを踏ませるというコンセプトではありません。その点を踏まえた上で何がどう破綻しているのか明確な理由とともに返信いただけると幸いです。

22/09/18 06:03

11ゲススマホ。

>7
そーいえばですけど緊張感ってレンブには無効なんですか？確か有効だった気がするんですけど…（間違ってたらすみません…）

22/09/18 09:43

12マイナー中毒者 (@AO1206_ao)

>10
読みでとは言ってないですね。レッドカードで逆に裏から呼んでしまうと書いたはずです。

その2体以外にどんな相手が該当するのですか？電磁波で先が取れず仕事が完遂できないという理由でその2体がきついとのことでしょう。
コンセプトについては、そのコンセプト自体意味がわかりません。まずこのポケモンの役割がねばねばネット＋それをふまない対面しているポケモンへの麻痺巻きでしょう。そうなると、対面しているポケモンを一度引っ込ませてそいつにねばねばネットをふませられる状態を作る意味がないと思います。なので結局レッドカードは初手の黒馬またはザシアン対面でしか使い物になりません。
そうなるとそれよりもデメリットが目立ってしまうということです。
デメリットとしては相手の裏から黒馬バドレックスまたはザシアンが出てきた場合や地面タイプが出てきた場合に役割が破綻してしまうということです。
地面タイプについては育成論で裏にいそうな場合はねばねばネットで入ると書きました。と反論が来るかもしれませんが、それってレッドカードのせいで裏の地面タイプを考慮しないといけなくなっているんですよね。別にレッドカードを持っていなければ先発のポケモンに合わせて決められるわけで、例えば先発じめんタイプまたはあの２体であれば、ねばねばネット、それ以外なら電磁波からのねばねばネットという形です。
こういう理由からレッドカードはデメリットしかないので他のデメリットにならない道具をまたせたほうが良いということです。理解していただけたでしょうか？

>11
申し訳ありません。なにかいい持ち物はないかと漁っているときにぴったりな物があり、何も考えず書いてしまいました。そうでした、奴緊張感も持ってましたね。

22/09/18 12:02

13Coke (@Game_Coke)

>12
　コメントありがとうございます。
　デメリットに関してはよくわかりました。部分的に追記させていただきます。ご意見ありがとうございます。
　裏に地面タイプ、ザシアン(王)、バドレックス(こくば)がいて、レッドカードによって出てきた場合の役割破綻についてですが、ザシアン(王)、バドレックス(こくば)が出てくる場合は実際に使用していてありましたが、遭遇回数が極めて稀だったため育成論内では記載し忘れていました。追記させていただきます。ちなみにおっしゃるとおりこの2体が出てくると戦術が崩壊するため負ける可能性が高いです。
　地面タイプに関してはデメリットばかりというわけでもなく、でんじは読みで裏からそのまま交代してくるパターンがあります。この場合こちらは無傷でねばねばネットを撒けているのでその次のターンは麻痺撒きまたは攻撃することができます。また、レッドカードが発動して地面タイプが出てきた場合でもランドロス(霊獣)であればいかくが裏のポケモンに入らないため、そのまま死に出しでザシアン(王)等で倒すことが可能となります。またグラードンが出てきた場合でも、クワガノンが倒されれば場にステルスロックが無い状態で裏のポケモンを出せますし、ステルスロックを打ってくるようであればエナジーボールでダメージを与えることが可能です。
　また、おまけ程度のメリットですが、レッドカードが発動した時点でこちらはクワガノン1体で相手の選出を2体知ることができます。これによりこちらの動きを考えやすくなるためレッドカードを持たせることがデメリットしかないというわけではありません。

22/09/18 12:10

14Coke (@Game_Coke)

>13
追記
　役割対称ですが、以上のメリットを踏まえるとレッドカードの発動が役割となるため、クワガノンを一撃で倒してくるポケモン以外は役割対称であると考えています。

22/09/18 16:43

15マイナー中毒者 (@AO1206_ao)

>13
コメント返信ありがとうございます
13のコメントにあるように、裏から地面タイプまたはあの2ひきがが出てきてしまった場合、役割をこなせずやられてしまうので、ねばねばネット前提の構築ではかなり負けに近づくというのは全くそのとおりだと思います。(地面タイプが出てきたら何なら無償突破されてしまう)
地面タイプが電磁波読みで引いてくることもレッドカードである必要はないので、やはりレッドカードはクワガノンには適していないのかなと思いますね。
他のデメリットのない持ち物にすればかなり強いポケモンになると思うので、ぜひ考察お願いします。

22/09/18 18:39

16レオパいいよね (@KzdV6tueQxrtUlk)

>>15
横から失礼。レッカじゃなければ育成論として大きく型が変わってしまう気がしますがどうでしょう？
（そもそもネット前提で裏二体とも中速アタッカーにする選出も相手によってはリスキーですからやらないと思いますし）

>>0
詳しく考察されていますし、レッカのデメリットもわかりやすかったです。
マイナー中毒さんのようにレッカ以外にした方が…までは言いませんが、他の持ち物との比較や他の持ち物候補を追記してもいいかもしれません。

22/09/19 10:21

17Coke (@Game_Coke)

>15
　コメントありがとうございます。あくまで他の例としていくつかの持ち物を考察させていただきました。ご意見ありがとうございます。

22/09/19 10:22

18Coke (@Game_Coke)

>16
　コメントありがとうございます。
　いくつか他の持ち物について追記させていただきました。ご意見ありがとうございます。

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