ザシアン(王)- ポケモン育成論ソードシールド

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22/08/25 04:21

1Wkyurem (@oakvtV9NCnrYwK1)

投稿お疲れ様です。

次期環境を見据えた素晴らしい努力値配分だなと思いました。

シーズン34来てみて初めて分かることもあるので この育成論を完成度を更にあげるためシーズンがきてからも加筆するようにするといいと思います。

育成論の内容についてですが苦手な項目の中にホワイトキュレム、ブラックキュレム、ディアルガ、パルキアを加筆した方がいいと思います。

まず前置きとして禁伝無制限環境の到来で受け駒一般ポケモンでは全ての禁伝に対応できない&挑発イベルタルやブラックキュレムが気軽に採用できてこのどちらかに簡単に破壊される等の理由より一般ポケモンの受け駒枠は軒並み環境から消えます。

上記の内容はこの環境でサイクル構築を組もうとするとカイオーガ受けが少なくなるという訳なんです。(ザシアン(王)はホウオウ、物理特化ルナアーラ、ネクロズマ(日食)と磐石)

今までの環境のカイオーガストッパーのトリトドン、ガマゲロゲは生き残れなくてカイオーガ受けが軒並みいなくなるんです。皆この恐ろしさに面食らうわけですがいずれ皆ひとつの結論に辿り着きます。

それは今まで数の少なかったホワイトキュレムブラックキュレムディアルガパルキアのサイクル構築における重要性です。この4匹はカイオーガのメインウェポンの水を半減or1/4  サブウェポンの電気、氷を半減、不一致等倍で抑え込んでしまいます。

この4匹のどれかがカイオーガ受けとしてサイクル構築にほぼ間違いなく採用され急増します。具体的に言うとこの4匹は特殊耐久に努力値を回しとつげきチョッキを持たせることでカイオーガを後投げから返り討ちにしてしまえるんです。パルキアに至っては耐久無振りでとつげきチョッキなしでも後出しから打ち合えます。

  やっと本題ですがカイオーガザシアン(王)の並びはこの対カイオーガ性能の4匹に弱いんです。一見するとザシアン(王)で見れそうですが、
カイオーガとこの4匹が対面すると、4匹は対カイオーガに於ける耐久指数に余裕があり過ぎてザシアン(王)引き読みでザシアン(王)に最もダメージの入る技を選択できてしまいます。カイオーガ側は分かっていても引く以外の選択肢はありません。そしてザシアン(王)の体力はごっそり持っていかれせっかくの努力値配分が泡と化します。
(補足しておくとブラックキュレム以外の3匹は雨下でもザシアン(王)に弱点をつける大地の力ほぼ確定で打ってきます。ブラックキュレムもカイオーガが突っ張ろうがザシアン(王)に引かれようがクロスサンダーが安定択になります。4匹の種族値の高さも相まって火力無振りですらブラックキュレムの場合は最低乱数でもザシアン(王)の体力を3割微弱、パルキア、ディアルガは最低乱数でほぼ5割、ホワイトキュレムは最低乱数で5割強確定です。いずれも調整を破壊するには十分過ぎる火力です。この4匹はカイオーガキラーとして体力管理がとても厳重にされるんですね。)

ザシアン(王)がこの4匹と対面するとザシアン(王)受けに交代され逃げられます。(ネクロズマ(日食)ホウオウ当たり)

お互いの@1も考慮するともっと複雑なサイクルなんですがザシアン(王)カイオーガは後手に回るのがほぼ確定です。

今まで禁伝無制限ルールがランクマに無く上記4匹は殆どいないのが災いして多くのザシアン(王)使いがこの事実に気づけていないのが現状です。
新ルールのザシアン(王)育成論を先取り投稿するに当たりこの4匹のことを軽めに書いておくことで更に素晴らしい育成論になると思います。長文失礼しました。

22/08/25 04:31

2Wkyurem (@oakvtV9NCnrYwK1)

>1  追加ですが相性のいいポケモンのカイオーガの解説の所の「ゼクロムさえいなければ誰でも破壊可能」の記述は直した方がいいと思います。

22/08/25 05:36

3Wkyurem (@oakvtV9NCnrYwK1)

>1、>2   すいません。ザシアン(王)の育成論の話なのにザシアン(王)そのものに弱い筈の4匹を苦手なポケモンの所に書いた方がいいという的違いなこと書いちゃいました。

私の言いたいことというのは正確に言うと「相性のいい味方にカイオーガを挙げているけど新しい環境に於けるこの2匹の並びは万能では無い。」です。

22/08/25 08:16

4コッペぱん (@pokeeheaven)

正直マーシャドーってそこまで流行るポケモンでもないと個人的には思うんですよね…
襷がなければほとんどの禁伝に勝てず安易なダイジェットの起点ですし、来期の汎用ザシアン(王)受けになるHBゴツメネクロズマ(日食)ルギアに弱点ついても普通に受け切られてしまうので、ザシアン(王)が対面してもこれらに一度引くだけで簡単に処理できてしまいます。
一応以前の公式大会の記録はありますが、初の幻ポケモン使用可能ルールの物珍しいさからの採用やパーティを途中で変更できない制約なんかもありましたし、後はやはり単純にマーシャドーを持っていない人もいることからそこまで採用率は伸びないんじゃないかなと思います。

ここからはザシアン(王)の話しですが、これまでのテンプレはHAかHSの調整でしたが、HA型は有象無象に強い調整でしたが今後はそれらの大半のポケモンがルール上消えてしまうこと、そして今まで以上にほぼ全てのパーティにいるくらいザシアン(王)の採用率が上がりミラーも多発しそうな事から、ミラーに最も強いHS型が主流になるんじゃないかと個人的には思います。
そういった考察から申し訳ないですがマーシャドーメタのこの調整にあまり有用性は感じられませんでした。もちろん全て憶測しかありませんけど。

22/08/25 08:36

5サマヨ

いいと思います。ただテンプレ確定かはわかりませんけどね。

>4
マーシャドーの強さは安易にダイマで積ませたり、積み技をしにくくさせるところだと思います。ダイジェットの起点になったらその上昇分奪い取ってやる感じのやつです。まぁ育成論見てあげてください。もういくつかありますので。（ヌオーだって作られた時こんなに流行るとは思ってなかっただろうな）

22/08/25 09:10

6ドラミー

育成論読ませていただきました。
ダメージ計算が圧倒的に少なく具体的な強みが感じられません。
またHSであるのに剣舞を候補にすらいれずワイルドボルトを採用するのは微妙です。（オーガ対面ワイボルを打てる状況ではなく、鳳凰に対してもダメージが少ないため剣舞の方が明らかに優秀）
その他苦手なポケモンにゼクロムが入っていることや、ポリ2がイベルを受けられると書いてあること、どう考えてもヌオーなどいなくザシアン受けのネクロに受けられる数値不足なマンムーを記載している事（テンプレ確定と豪語するならば環境を理解して欲しいです）など気になる点が多いです。
コメント失礼しました。

22/08/25 10:35

7Wkyurem (@oakvtV9NCnrYwK1)

>6 投稿主様が新環境に対する理解が低めなのは確かに否めませんがマンムーはそれ以前の問題な気がします。そもそも襷マンムーの仕事内容なんて多寡が知れてますからね。回復できる禁伝でマンムー倒して2vs3の枚数有利取ればいいだけなんですよ。

というか相性のいいポケモンに一般ポケモン挙げすぎなんですよね。ランドロス(霊獣)はギリ分かりますがランドロス(霊獣)ですらたまに見かける中堅レベルですからね。

新環境の事を考えると同時採用可能な禁伝達との明らかに見える長所、短所の提示  制限無しであるがゆえに考えられる新しい関係性とかがどうしても求められちゃうと思います。(私が>1で述べたような事がザシアン(王)に限らず続出しちゃうので。)

禁伝の数に制限が無くなると特定の禁伝が突出して強く動けるなんてことが無くなるんですよ。 ほぼ全ての禁伝が平等に役割持てて勝ち筋も負け筋も互いに生み出し合って特定の禁伝の強みが勝筋に直結しにくくなるんです。

この事を互いに理解し合って議論する必要があるのではないでしょうか。

22/08/25 10:57

8はしもとこた (@J9tBK01NEWqxo1A)

深夜テンションの育成論にも関わらず色んな意見出してくれて嬉しいと同時になんかすみません、、、

まず、見直す点として、環境予想や組み合わせるポケモンについての指摘、感謝します。
マンムー等は所詮現環境なので、やはり来シーズンの目玉の「伝説、幻」とのシナジーについて吟味する必要性を感じられました。一応ランドロスは貴重な威嚇要因+地面枠として一定数存在すると考えています。
また、D振りドラゴンの増加も確かに予想できますね。(ディアルガは若干怪しい)それらに対してオーガザシアンだと後手を取るという意見、是非参考にさせてください。

また、技構成に関して。
1,剣舞を入れる案
もちろん良い技です。起点を作って積めれば圧倒的な破壊力が手に入るでしょう。ですが、仰られた通り、どうしても後手を取るオーガザシアンだと剣舞をしても押し切れずに力尽きる事が多いと考えています。ザシアンを受け切れる貴重な禁止伝説として、日食ネクロズマが挙げられますが、このポケモンには剣舞インファイトでも押し切れず、返しの技で落とされます。一応6〜7割入りますが、そのまま倒されてしまえば、それは役割を遂行されただけなので、結局意味がありません。なので、それよりはまだ受けられても突破できるHBホウオウ(巨獣+ワイボで確定)の為のワイルドボルト採用を選択しました。(好みの問題)

また、マーシャドーが流行らないという意見ですが、そこに関しては環境が始まってからでないと分からないので、明言は避けさせて頂きます。

おかしいと思う場所は気を遣わずガンガン殴ってくれて良いのでよろしくお願いします！

22/08/25 11:21

9ドラミー

>7投稿者様そっちのけの議論になるのですが、>1の苦手な項目に追加するべきという話はおかしいですよ。本論は並びの話をしていませんからザシアンが対面勝てるポケモンを苦手と書くのは不自然です。
また龍組が増えるとおっしゃっていますが、パワー不足であまり増えないと思いますよ。オーガ軸に対してサイクルを仕掛けようとしても雨によってザシアンを受けれなくなるためオーガにあと投げするからにはザシアンに不利を取らないディアルガやゼクロム、コスパダイナあたりが限界です。（イベルネクロダイナが強いとはこういうことですね）
まだ始まっていないので様々な考察が飛び交うのは分かりますが、オーガ対策はオーガが選出されなかった時に腐りやすく、ザシアンの育成論に書くほどのものではないです。（コスパダイナ対策の剣舞などは書く価値アリです）
コメント失礼しました。

22/08/25 11:53

10Wkyurem (@oakvtV9NCnrYwK1)

>9  

 >1の過ちは>2で投稿主に謝罪しました。過ぎた話です。

龍組の件ですが個人の予想という範疇ですが いない禁伝パーティのカイオーガの通りよすぎるの明確だと思います。ムゲンダイナなんてどんな型が有効か考えにくと思います。アタッカー型や耐久型どっちが刺さるか分からないし耐久型ムゲンダイナTODやアシパネクロズマ(日食)に弱すぎません？

あと「雨によってザシアン(王)受けれないってどゆことですか？」

ゼクロムに至っては対面構築で大躍進するであろうグラードンとかも考えないといけませんよね。というかカイオーガの氷技弱点で後投げ安定しないし、同速対決という不毛勝負見え見えですよね。

対面カイオーガに有利なポケモンだけでカイオーガ相手にできると思ってたらチョッキドラゴンなんて端から提示しませんよ。

カイオーガ対策がカイオーガ対策こないと腐るってそれカイオーガに限った話じゃないって>7で言ったじゃないですか。

このように禁伝無制限対決って選出段階からのジャンケン要素かなり強いんであまり不毛な議論するのは辞めましょう。私はあくまで議論を通じて「これまでにない禁伝達との相互関係とか考えてみましょう。」

といっただけです。

22/08/25 12:02

11Wkyurem (@oakvtV9NCnrYwK1)

>10  投稿主様への謝罪は>2ではなく>3でした。失礼しました。

22/08/25 13:08

12Wkyurem (@oakvtV9NCnrYwK1)

>8  返信ありがとうございます。

私は「特殊耐久に厚く努力値を振る」と書いたんです。「Dだけに降ったドラゴン」という訳では無いんですね。またせっかく特殊耐久高めなので「カイオーガ以外の特殊禁伝との打ち合いにも強い」というのも狙っての型なんです。Cに100前後の努力値振る余裕はあります。

今までだとカイオーガとバドレックス(こくば)に確実に後投げから返り討ちにできればよかったんですが実は4匹の中だとホワイトキュレムとブラックキュレムしか合致しておらずパルキアディアルガはこれからの環境を考慮しての個人的予想を多分に含んでいます。

そもそも私が挙げた4体には互いには対カイオーガ性能の高さ以外は結構無視できない違いが多いんです。

ホワイトキュレムの持つ性質

・カイオーガ側の最後の頼みの綱である絶対零度すら封殺できてしまう

・禁伝唯一の氷特殊アタッカーなのでステロ巻き要因やダイジェッターとの打ち合いにも需要がある。

・カイオーガ対策の中だとステロが最もキツイ一体

・シャドーボールを覚えるのでカイオーガバドレックス(こくば)に後投げから打ち合い勝てる

・種族値の多寡に於いてH＞DなのでDに厚く降った方が特殊耐久を効率よく上げられる反面、物理耐久も同時にとはいかない

ブラックキュレムの持つ性質

概ねホワイトキュレムと同じなんですが

・零度耐性

・禁伝唯一の氷物理アタッカーでありそちらでの役を買うことがある(特に投稿主様が仰った様に物理クッションとして一定数いそうなランドロス(霊獣)に強い物理アタッカー)

・クロスサンダー、シャドークロー覚えるのでホワイトキュレム同様カイオーガバドレックス(こくば)を後投げからの打ち合いが安定して勝てる

・種族値事情はホワイトキュレムに同じ

・4体の中でサイコショックに最も耐性がある

・4体の中で唯一両刀にしないとダイマしてもDup狙えない(両刀の余地はほぼない)

ディアルガの持つ性質

・4体の中で一番ステロ耐性がある

・対カイオーガ以外にステロ巻き要因などの仕事役を買う可能性がある

・シャドーボールは覚えずシャドークローは覚えるという性質上バドレックス(こくば)との打ち合いはできない事はないがこちらがとつげきチョッキ持たせた割にはダメージを喰らう

・種族値B＞H＝DなのでDに厚めに降った方が特殊耐久効率がよく・・以下略

パルキアの持つ性質

・シャドーボールは覚えずシャドークロー覚えるので・・以下略

・無理にとつげきチョッキ持たせなくてもカイオーガ後出しから戦える

・種族値がD＞B＞HなのでHに厚く振ることで物理耐久も特殊耐久も効率良く上がる(というか禁伝の中で最もHP種族値が低い)

などです。

22/08/25 13:09

13こた

並びでの意見に関しては、「この並びだとこうキツイ」よりは、「こう並べるとこう強い」みたいな案を出して頂けると嬉しい限りです。

22/08/25 13:23

14ドラミー

>10 過ぎた話を持ち出してしまいすみません。
カイオーガに対してコスパBDダイナはスカーフチョッキ共にあと投げ可能ですので、択を無くすためのサイクル構築でわざわざじゃんけんをしてまで龍組を使う事が強いのかと思いパワーがないと言わせていただきました。（シグマさんのレジェンドサイクル3匹は非常に汎用性の高い並びです）
「雨で受けれない」は雨によって月の光等の回復力が減りザシアンに後投げできるポケモンがいないという意味です。
ゼクロムは対面構築限定なので確かに不毛でしたね。
コメント失礼します。

22/08/25 14:04

15Wkyurem (@oakvtV9NCnrYwK1)

>15  私もつい強く言い過ぎました。すいません。

シグマさん本当凄いですよね。HBゼルネアス開発者は伊達じゃない。

雨で受けれないの件ですがそれはネクロズマ(日食)における重大な課題ですよね。天候だと回復量減るネクロズマ(日食)、再生力で最悪再生技打たずに引いても次のサイクルに参加できるけどワイルドボルトがキツイホウオウ

対ザシアン(王)の禁伝はどう泳ぐかも目が話せませんね。(こんな事議論するのはマナー違反な気がするのでこれ以上はしません。)

>13     この育成論をいいものにするべく並びを考えて見るもののやっぱり今の段階だと難しいですね。

ただどう転んでも色んな禁伝と並ぶので「ザシアン(王)とこの禁伝を並べて考えるとメリットがこれで、デメリットがこれで、新環境で新たに考えられそうなことはこれで・・・」を色んな禁伝で地道に考えてくと見えてきそうな気がしますね。

22/08/25 15:50

16さなかたな

育成論投稿おつかれさまです。
結構耐久に振らないとマーシャドーに対面勝てないんですね。（意地ならもっと振らないといけないだー）私の予想ですが禁伝はあまり襷と相性がいいポケモンいないのと唯一無二の性能をもっているのでマーシャドーの使用率は15位ぐらいかなと思います。私的にはインファはどのみち勝てない日ネクやディアルガぐらいにかささらないのとあまり火力に振ってないので剣舞の方が欲しいです。まだ新シーズンが始まっていないから仕方がないですがこの育成論は少しオリジナルの調整を書いて2.3個ダメージ計算を書いただけ感が強いです。コメント失礼します。

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