ウォーグル- ポケモン育成論サンムーン

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19/07/06 09:36

1ファイド (@fido_poke)

投稿お疲れ様です。いくつか気になった点があります。

まず採用理由の項が若干意味がわからないです。日本語的におかしいというのもありますが、どこに対サイクル性能があるのか（そもそも守るで時間を稼がれることのが多い）、本当にガエン入りを圧倒できるのかなどが読み取りづらいです。
特に僕だったらガエン入りでウォーグルを見たとき横に電気や高火力を並べてウォーグルにガエン猫→横で倒すという動きをとります。もちろん時と場合によりますが、相手視点でガエンの猫からは普通に展開は可能です。

また「居座る」ことを重視されていますが、それは本当に必要でしょうか。まけんき+追い風でほぼ確実に初手で出てくるウォーグルに対し火力で押し切れない威嚇持ちはまず選出されないでしょうし、追い風を打って役割が終了することも多いです。またただでさえブレバで消耗が激しいのに集中攻撃や全体技がある中では生き残れないですし、追い風下で倒しきるコンセプトなのに羽で粘ろうとするのは矛盾しているようにも思えます。

あとこれは提案なのですが、Hラインを2つ下げて8n-1にして余りをSとDにまわすのはどうでしょうか。Sラインを1つあげれば追い風後メガプテラフェローチェとのS関係が逆転しますしD方面もHを削った分が軽減されます。

19/07/06 12:25

2此岸さくら (@Jack_O_Cherry)

>>1
対サイクル性能があるというのは威嚇持ちに交代し辛いため交代先を絞れるという意図です。裏に威嚇がいるならそもそも片方しか交代出来ず、そうでなくても交代先は読みやすくなります。また守るでの時間稼ぎはエルフーン以外の大部分の追い風持ち共通の課題でウォーグル固有の問題ではないため、守った後の交代戦での誤魔化しに対する牽制にフォーカスしています。役割対象であるガオガエンやランドロスもですが、カプ・テテフやカミツルギ、カプ・ブルルなど守るを持っている可能性の低い方に交代読みを含めた集中をかけるのも良いです。採用率上位のポケモンは技枠や持ち物の都合から総合して大体半数弱くらいは守るを切っているため、相手4体全員が守るを持っていることなど滅び構築でもない限りまずありえず1〜2体は倒して残数有利を付けられます。
猫騙しに対しては初手ガエンサンダーなど一部の状況以外は守るから入れば問題ありません。（例えば初手コケコガエンに対してはウォーグルは守りながら隣をスカーフランドロスや猫騙し持ちに交代するだけで安全に追い風始動出来ます）
守るだけで対処出来る猫騙しを過信してウォーグルの前にガオガエンを出すのは正直勝率を疑います。守るを絡めた有利盤面作りは基本中の基本です。守るで凌ぎきれるとの実情に即さない書き込みもですが（本当にその通りならこれ程追い風やトリルだらけの環境にはなりません）、失礼ですがダブルバトルの経験はあまりないのでは？
ウォーグルが入る構築はランドロスやガオガエンのどちらか、又は両方がきつい構築が大半であるためウォーグルとかちあうリスクを加味しても選出されるケースは案外多いです。（基本的に裏に控えているためウォーグルを落とすまでは出てこれません）そのためウォーグルを温存している間相手のサイクルは制限され続けます。まあ碌な技が無いので消去法で入れた面もなくはないですが…
メガプテラの約半数は意地っ張り個体で、更に最速個体に対しても追い風下で同速のため最速に対しての同速負けは切っています。フェローチェはそもそも個体数が少ないのと、無補正珠れいとうビームでも高乱数で耐えるため切っています。
8n-1調整は7世代ではやどりぎ対策以外ほぼ意味がありませんよ？

19/07/06 14:19

3ファイド (@fido_poke)

>3
いや僕ダブル論2つあげてますけど...まあマウント取りたいならどうぞご勝手にって感じですが

日本語が伝わらなかったみたいなんで整理しますね。

まずサイクル云々についてですが、別に守るで凌ぎ切れるとか言ってるわけじゃなくて「時間稼ぎの常套手段としてサイクルが使われる」という点に疑問を投げているだけです。カッコ付けしてますし別にどうでもいいっちゃいいんですが。
で要するにここで言いたいのは「交代先も含めて相手に大きな負担をかけられる」ということですよね？それならそう明記しないと読み手には伝わりません。

次にガエン展開について、こっちもあくまでガエン入りを圧倒できるという記述に反例として挙げただけで、いつもその通りにいくとはいってませんし裏で対策してるならそれでいいんじゃないですかね。ただ僕が挙げたやつが決まらないのと同じように主さんの挙げた動きも普通に読まれて潰される気はしますしそれを言い出したらキリがないですね。
あと猫に関してですが、一般的な考え方として相手に「猫読み守る」をさせた時点で相手を1体止めて横で起点を作れるため猫持ちの役割としては成功しています。特にこの論のウォーグルは初速が遅く行動保証もないため1ターン守ったところで後手に回るのには変わりないでしょう。

続いて居座りについて、強引に出てくるとはいえガエンランドを裏に押さえつけてその間に数的有利を取れるなら羽を打ってまで対面を待つ必要なくないですか？どのみち2体倒せば出てきますし耐え切れる保証もないのに1ターン浪費するのはやはり割に合わないです。それならブレバ半減の鋼、岩やメガガルあたりに刺さる馬鹿力の方がずっと有用でしょう。

最後に調整について、プテラの半数が意地ってどこ情報ですか？僕が今見た限りでは9割以上が陽気ですが...お互い起点作成がメインのポケモンで上を取れるかどうかはかなり重要だと思いますが、それでも大した調整意図がない実数値201が大事ですか？あと宿り木は使用率29位のカグヤの3/4が、48位のナットの6割が持っていますが対策に値しませんか？

19/07/06 18:46

4Lyli (@Lilica_FEZ)

この型のウォーグルにガオガエン含めてキレイに対策されました
くやしいですので評価５にします
いい育成論でした

19/07/06 21:08

5sage

ダブル環境におけるウォーグルの強みが説明されていてとてもよい論だと感じましたが、ヒコウZが不採用とされているのだけが気になりました。
確かに鋭い嘴ならZ枠を食わない、ガオガエンやランドロスに対しては1.2倍でもダメージが足りているというメリットはありますが、ヒコウZならB振りの個体も余裕を持って倒せる、威嚇されなかった場合でも単発火力が出て腐りにくい、不意の「ちょうはつ」に対してZおいかぜで対抗できる、またおいかぜに対しての「アンコール」に対抗できるなどのメリットがあります。
地味に、ZはねやすめでエレキネットやこごえるかぜのSダウンを打ち消せるのも大きいです。
なにより、「反動を喰らわず高火力が出せる」というのは、耐久振り+はねやすめで粘るこの型にピッタリなのではないでしょうか。
ヒコウZとの差別化はもう少し詳述する必要性があると感じます。ご検討くださいませ。

19/07/13 23:22

6アリスカータレット

失礼ですが>>3や>>5の方の返信はどうされたのでしょう？
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もし特別に返信できない事情がない限り極力返信を行うべきでしょう、タグに音信不通と書かれておりますが育成論投稿後数日で返信できない状況になるようでしたらそう疑われても無理はないと思いますよ。

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