ゴチルゼル- ポケモン育成論サンムーン

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18/02/09 19:34

6運ゲ (@tinta_Kun)

>1>4
一撃技持ちを持ってる事の多いグライオンをどうして起点にするのか？

基本的に最近のグライオンはハサミギロチンより毒羽地震型の方が多い。またゴチルゼルと対面する前に岩石封じを見なかった場合基本的にハサミギロチンは無いのでグライオンを候補に挙げました。
スイクンも同じで水Z型やチョッキでなく残飯型やカゴ型だった場合、絶対零度の採用率は低いと考えたからです。

18/02/09 19:37

7トレカ

論自体はシンプルにまとめられていいと思います。
ですがさすがに技ウエポンがきつきつすぎると思います。ブラッキー、バンギラスを仮想敵にあげてますが、この技構成ではブラッキー、バンギラスに何もできません。影分身が正直候補技でもいいと思います。そもそも高耐久ポケメタとして採用されるゴチルゼルなのにそれ以外の役割は持たせられないと思います。上から物理技を叩き込んでくるやつらには運ゲーしかけるよりも他のポケモンで対処した方が圧倒的にいいです。

18/02/09 19:40

8もっちー (@pokeronpa51)

>6　最近のグライが毒が多いといいますが、それでもギロチンの採用率はPGLでみて40%を越えてますし、流石に切る選択肢は取れないかと。

18/02/09 19:41

9運ゲ (@tinta_Kun)

>5
基本的にゴチルゼルと対面する時にトリック以外の技を打っている前提での話です。このポケモンは受け出しできる程の耐久はないので死に出しが多いため、こだわり持ちの技を拘らせた状態で対面させるのが基本なのでトリック等も考慮に値しないと判断しました

18/02/09 19:52

10運ゲ (@tinta_Kun)

>7
技スペがキツくブラッキーバンギラスに何も出来ないのでは？

その通りです。こちら側からは何も出来ないですがブラッキーやバンギラス（受けループ前提）もこちら側にイカサマ以外の有効打が無いため、瞑想＋影分身＋ねむるだけで相手のPPを枯らして悪あがき状態にもっていけるので自滅待ちは出来ます。
上から物理で殺してくるポケモンもZが無ければこちらが圧倒的に有利に立てる影分身は必須だと思います。

18/02/09 20:00

11運ゲ (@tinta_Kun)

>8
ハサミギロチンは岩石封じとセットが主流なので、岩石封じを見なかった場合殆ど切っていい技だと思いますしまたレートがある程度上がるにつれて安定思考なポケモンが増えるので必然とギロチン型も減ると考えています。PGLの%は低レート帯での使用率なのであまり気にしなくていいかと。

18/02/09 21:18

12ミカエル (@kusohamulovers)

>>11流石にその発言はどうかと
PGLのデータは低レートだから考察しないでいいというのは暴論ですよ

18/02/09 21:36

13トレカ

>>10
受けループのバンギラスでもさすがにイカサマワンウエポンとは考えにくいです。そもそも受けループでも受けづらいアーゴヨン想定のバンギラスが多いのでさすがにこいつで見るのは厳しいのでは？そしてブラッキーには挑発があるので挑発されたらそれこそ何もできないのでは？

18/02/09 21:45

14小野芋子 (@O7FIm7ZTiOxTgvy)

基本的に最近のグライオンはハサミギロチンより毒羽地震型の方が多い。またゴチルゼルと対面する前に岩石封じを見なかった場合基本的にハサミギロチンは無い。

これらの意見の根拠はありますか？主観だけですか？
グライオンの技採用率は現在ギロチン>毒毒>羽休めであり、ギロチンより毒羽型の方が多いとは考えづらいです。岩石封じとギロチンがセットが主流というのも初耳です。ギロチンが岩石封じの2倍以上採用されているのに、どうやって岩石封じがなければギロチンもないという考えに至るのか分かりません。

ギロチンは有利対面などで試行回数を稼げることを見込んで、あるいは敗色濃厚な状況からの逆転を3割に求めて打つ技です。「レートが上がるにつれて安定思考なポケモンが増えるので必然とギロチン型も減る」という考えは間違いで、これこそ何の根拠もありません。

18/02/09 21:46

15あ

議論になってるグライオンについてですが私もハサミギロチン持ちが４０％を超えている以上この型では仮想敵と呼ぶには難しいと思います。運ゲ様のコメント返信を見る限りは岩石封じを見なければ大丈夫と書かれていますがそもそもある程度サイクル戦などを行わないとグライオンの技構成を見るのは難しいですし身代わり守る地震ハサミギロチンや羽休め地震岩石封じハサミギロチンの技構成で使っている人も一定数いますし高いレート帯や2000越えの方々の構築記事でもハサミギロチン持ちよグライオンを見ることがあるのでレートが上がってくると安全思考になってくるからハサミギロチングライオンは少ないというのも言いきれることではないかと思います。
そもそもこのサイトは上級者の方はもちろん初心者の方も見ているので低レートであろうが高レートであろうが関係ないです。
それと対バンギラスに関してですが受けループのバンギラスがゴチルゼルに対してイカサマしか有効打がないというところがよくわからなかったです。受けループのバンギラスの悪技がイカサマだけとは限らないですし、なんなら少数ではありますが攻め思考のアタッカーバンギラスが受けループに採用されることもあります。それに仮に悪技がなかったとしてもストーンエッジで押し切られる可能性も充分にありますし、眠るや瞑想などでPP勝負に勝てるとしてもそもそも回復が追いつかないのでバンギラスを仮想敵と呼ぶのは難しいのではないでしょうか。

18/02/09 21:53

16あ

それとこのポケモンを抜きエースとするなら悪タイプで簡単に止まってしまうサイコショックの採用は弱すぎるんじゃないでしょうか？チャージビームとかと一緒に採用するとかならわかりますが攻撃技を単独でいれるとするなら悪技などが無難かと。
あと一つは提案になりますが持ち物や技構成は変わってきてしまいますが役割はほぼ全く同じなので身代わり食べ残し型の考察があってもいいんじゃないかと思いました。身代わりはハサミギロチンなどに対しても強くなれるますし物理アタッカーのＺ技なども１回は受けることができるので対グライオンや対物理アタッカーなどに対しての解決策などにもなりえます。

18/02/09 21:59

17小野芋子 (@O7FIm7ZTiOxTgvy)

それと、バンギラスは受けループの補完枠です。
メガゲンガー、アーゴヨンなどの役割対象へ選出するのであって、悪技が追い打ちだけであればゴチルゼルへは選出しません。そもそもかげふみゴチルゼルへ受け出せず、対面できた時には起点にされた後であり、追い打ちではゴチルゼルへの役割を遂行できないからです。
もし選出されたのであれば恐らくイカサマZ、少なくとも噛み砕くやしっぺ返し、挑発をもつか、ただの相手のミスと判断すべきです。

あと、エアームドも挑発持ちが多いので起点にできるかは微妙だと思います。

18/02/09 22:57

18運ゲ (@tinta_Kun)

>12>14>15
議論に上がってるグライオンのハサミギロチンの有無と岩石とセットになってることが多い理由。
PGLの技の採用率を上から4つ入れると
地震 ハサミギロチン まもる 身代わり
という技構成になるが地震とハサミギロチンを両立すると環境に多いボーマンダに役割を持てず一方的な展開を許したりリザードンXとサイクルで対面した場合にメガなし竜舞を受け入れなければ行けないので基本的に地震ギロチンのセットは考えにくいと思います。
有利対面で打つためのギロチン採用の場合、受けループというよりポリ2と絡めたサイクルやピン採用が考えられますが、その場合は選出画面である程度判断できると思います。
また岩石封じとセットになる事が多い理由についてですが、グライオンは火力に努力値を回していることが少ないので岩石封じという不一致技を採用してる場合はsを下げた相手が引く読みで打つハサミギロチンを採用している事が多いと思うためです。
高レートに行くにつれて安定思考が増えるというこちらの意見は認識が甘かったので謝罪させて頂きます。

18/02/09 23:09

19運ゲ (@tinta_Kun)

>15>17
受けループのバンギラスについて
あくZはPGLの採用率をみても3%程しかないため殆ど事故と割り切っていいと思います。
イカサマしか打点が無い 追い討ちストーンエッジ等で押し切られる
アーゴヨン意識の意地A20バンギラスの追い討ちのダメージは殆どテッカグヤのヘビーボンバーと変わらないため砂ダメ込みでも影分身を4回弱積む余裕があるので眠るで確立上有利に受けきれると思います。
ストーンエッジの場合はもともと命中不安技を影分身を打った相手に打つとは考えにくいので論外。

噛み砕くは受けループでの採用の場合はほとんど無いと思うのでこれも言及はしません。

18/02/09 23:31

20トレカ

バンギラスの件はわかりましたが、結局挑発に対してのことが一切書かれてないんですが…ブラッキーやムドー等は挑発は持っていてもおかしくないと思います。そしてクレセリアのことなんですが、起点にはできると思いますが、おそらく三日月の舞で自主退場しますのでおそらく起点をさせる動きはしないでしょう。

18/02/09 23:57

21運ゲ (@tinta_Kun)

挑発持ちのブラッキーやムドーに付いてですか、
ブラッキーの挑発はPGLでも採用率15%程で殆どいないのと挑発よりもあくび守る型の方が流し性能が高いため切ってもいいと思います。
エアームドの挑発ですが、こちらはよく採用されてみるたいですがムドー側の打点がほとんど無いため影分身→挑発→ショック数発→影分身としていけるので相当運が悪くない限りは起点になりうると思います。
クレセリアの三日月の舞ですが、流石に三日月の舞持ちは選出画面で分かるはずので（クレセクチートやヘラクレセ等）記載をしなかったのは初心者に対しての配慮が足りなかったです……

18/02/10 00:14

22小野芋子 (@O7FIm7ZTiOxTgvy)

グライオン
地震 97.7%
ハサミギロチン 46.8%

この数字をみて、地震ギロチンのセットが考えづらいという貴方の意見が間違っていることが、まず分かりますでしょうか。
分からなければ、残念ながら貴方は議論の土俵に立てておりません。

バンギラスは、アクZや噛み砕くの採用率の問題ではなく、そもそもそれらを持たなければゴチルゼルへ選出されて来ないという主張です。そもそも受けループ自体が現環境では数が少ないためバンギラスの持ち物リストでは下位になりますが、受けルバンギのアクZはそれ程珍しいものでもなく、構築記事でも紹介されるものです。

エアームドは本論のゴチルゼルより素早さが高いので貴方の想定は間違いです。正しくは挑発→かげぶんしん不発となり、エアームドからの打点は弱いですがゴチルゼルは眠らせて貰えないため負けます。

18/02/10 00:39

23あり

ギロチン持ちグライオンも挑発持ちエアームドもゴチルゼルに勝てるバンギラスもどれもレート環境にたくさんいますしわざわざ不安定なポケモンを仮想敵にあげないでもっと無難なポケモンを挙げればいいんじゃないですかね？スイクンも零度持ちが一定数いる以上零度があるかないかスイクンを見てゴチルゼルを選出するときやゴチルゼル死に出しする度に怯えなきゃいけないので正直仮想敵にするのはきついんじゃないかと

18/02/10 00:51

24た

ダメージ計算の特化眼鏡カプテテフのところですが
フィールドが５ターン続くことを想定すると
さいきね めいそう
さいきね ねむる
さいきね ぐうねむ
さいきね ぐうねむ
さいきね ちーん(瞑想ありでも確定３発)
で倒れてしまいますし特防ダウンもあるのできちんと書いておくべきかと思います。

18/02/10 09:32

25↑

このゴチルゼルの持ち物はカゴ

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