アブソル- ポケモン育成論ソードシールド

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20/10/30 14:42

1Anoin (@Anoin9)

コメントやご指摘お待ちしております。

20/10/30 16:54

216n+1

追い風貼るターンが守る前提なら耐久云々は以前と変わらない
ダイマするなら岩雪崩の優先度は下がる
差別化かつタイプ一致の不意打ちが確定ではないのが謎
基本読まれないとは何を以ってそう言えるのか
エルフーンドラパルトアブソルと出すと二人がサポート特化でアブソルも低耐久ということで選出が相当に厳しい、というか無茶

そもそも低耐久のポケモンをバフしても旨味が少ない。

型としてはこんなところですかね。無礼な物言いしてすみません。これが率直に思ったことです。

20/10/30 21:41

3Anoin (@Anoin9)

ご指摘ありがとうございます。
なかなかコメントが来なかったので、単純にうれしいです。
まずおいかぜを貼るターンが守る前提とのことですが、運用方法に述べておりますように、単純な例としてあげているので前提という認識ではないです。
先発で出す場合は、おいかぜが必要かどうかを確認し、先行が取れる場合は、そのターンいきなりふくろだたきを行うという手もあります。トリル相手に多いです。
そういった場合にはその次のターンに出てきたポケモンにＳが抜かれていた場合、おいかぜからの攻撃がそのターンに出来るので、仕様変更の恩恵を受けられ、生存率は大幅に上がります。
また、もともとＡが高い為、純粋においかぜからの攻撃の場合もあります。この場合も同じように恩恵を受けられています。
アブソルはメガシンカの有無に限らず、以前の世代から基本相手の攻撃を受けないように立ち回らなければならないポケモンでした。なのでかなり上級者向けとなっています。
さらに今回の育成論では火力面を押している為、相手のポケモンを１体以上倒せればアブソル自体が倒されても負け筋にはなることは無いと思います。
これが耐久面の話です。

ダイマするならいわなだれは優先度が低いとのことですが、ダイマをするかしないかはその際の状況によるところが多い為、こちらでは高耐久を突破する為にすることもあるというのを理由にダイマをするとしています。なのでダイマ前提ではなく、運用方法にあるように、アブソルで相手にダイマを切らせて、後発で弱保などのダイマを切るのがかなり有利に立ち回れます。そしていわなだれについては攻撃力を生かせる汎用的な全体技として、確定枠に入れております。ぶんまわすはエルフーンにいまひとつとは言え、タスキを貫通しかねない恐れがあるので、威力は高いですが、安定と汎用性の面で、いわなだれとしています。
全体技はダブルにおいて、一つは入れておくと強いのでそういった理由で、全体技として確定枠にしてあります。ですが、パーティの都合上、いわなだれを外すという事はあります。そこの兼ね合いが難しいので、優先度が下がるというのはあるかもしれません。

ふいうちが確定枠ではないのは、とにかく全体技とみきりは入れておくべきとした考えからなので、入れるべきなのかは分りません。技範囲が広いので、入れないとしても差別化は出来るかなと思います。

基本読まれないのは、マイナーだからというのが理由です。しかし、その定義は曖昧であり、あまり書くべきではないという風潮があるのだと思います。なので修正するか考えます。

最後に選出に関してです。他の２体がサポート特化というのはふくろだたきが技に入っているからでしょうか？私はふくろだたきをしないときはもちろん普通に攻撃役として使っています。ドラパルトは特殊メインで使っており、ふくろだたきで一枠潰れている事に関して何も思いません。エルフーンにもムーンフォースを覚えさせているので、アブソルに相性の悪いウーラオスなどに強く、最低限の役割はこなせます。
さらに、選出に３体を起用するというのも前提ではなく、エルフーンかドラパルとどちらかがいれば、せいぎのこころを誘発出来ます。そして、アブソル等を先発で使うというのも前提ではないです。
選出が厳しい、他に２枠あっても足りないでしょうか？そして厳しい選出になってまでアブソルを使う意味はあるのでしょうか？
通りそうなとき、通らないとき、そこはプレイヤーの技術によると思います。

お返事お待ちしています。

20/10/30 23:13

416n-1

>追い風云々
トリルって指か猫騙しと合わせるのが基本で叩きは選出しづらいという認識ですが、アブソル合わせていいことありますか？特に貴方のエルフーンは推察するに追い風/叩き/手助け/ムンフォで考えてるようで、全くできることがないと思うのですが。追い風をしながら動かす場合について考えると、エルフーンもアブソルも高い耐久ではありませんね。いくらアブソルの火力が高めといえど無茶苦茶に高いわけでもなく、殴り合うのは結構厳しいと思います。ついでにダメ計の部分に関していうと最も人気のあるカプ・レヒレは無振りでも叩かれたアブソルの岩雪崩では確定取れませんね。

>技云々
テラキオンの格闘・岩タイプを両方半減できるポケモンはニドクインギルガルド(シールド)シロデスナがせいぜい使われる範囲でしょうが、メジャーではありません。テラキオンといえども叩けば火力が出ますし、岩雪崩を一致で使える以上技では基本的にテラキオンに劣るはずです。

>選出云々
すみません、ここは私が読み違えていた部分がありました。しかしエルフーンもドラパルトも耐久が低くただでさえ守るを入れたいのに叩きも入れたくなるとキツくないですかね？火力不足気味という問題もあります。構築単位で組むのが大変そうです。通りそうなとき通らないときそこはプレイヤーの技術によると思います、と言われても使用難易度の高いアブソルがどんな相手なら通るかこの論からは読み取れませんでした。残り3枠に関しても抽象的すぎてイマイチピンと来ません。

20/10/31 00:18

5Anoin (@Anoin9)

再度ありがとうございます。
少しだけ思ったことがありました。
率直な意見を申し上げられていることは分かるのですが、少し丸く書かれた方が宜しいかと思います。初投稿なのでこのサイトの風潮か分かりませんが、個人的に少し攻撃的に感じました。

追い風のトリルついてですが、私が今現在カジュアルで良く当たるのが、サマヨール＋ツンデツンデが物凄く多く、ねこだましや指と合わせているのは見たことがありませんでした。その為、言及はしていません。
明らかにねこだましや指などをしてくる相手に先発してしまった場合は、引きが妥当です。テンプレでいうとドラパなど。しかし、おっしゃる通りその場合が選出しずらいです。
追い風をしながらの場合は殴り合いは強いと思います。
カプレヒレのダメ計をしたのですが、いわなだれ無振り確１だったのですが、私の計算間違いでしょうか？

技について。いわなだれを主軸とするなら完全にテラキオンの劣化です。
ただ前に貴方がご指摘した、いわなだれは確定枠なのか、という事のように、汎用的に入れた、という事で違う選択肢はたくさんあると申し上げました。
技や選択肢の多さも売りであるアブソルを技で劣るとするのは良いのでしょうか？
いわなだれだけをうつような、考えがあまり必要ないテンプレ方法を使いたい方はテラキオンがいいと思います。
どうしても差別化というなら、ぶんまわすや、ふいうちを採用するのが良いかと思います。
具体的に申し上げますと、ぶんまわすはタイプが違うので通りの面で違ってくる。
ふいうちを採用すれば、おいかぜなどのよるすばやさに関係なく、火力上昇できていたら、先制で高火力を相手にぶつけることができる。
ですかね。

最後に関して、ここに残り３枠等の構築自体を書くことになると、アブソル自体の育成論とかけ離れてしまうのではないかと思い、抽象的にすることで、一般化しようと思いました。なのであまり言及はしていません。申し訳ありません。
書いた方が良いとの事でしたら、相性の良い味方に追加しますが、それはやはり構築の話になってしまうのでは、と思います。
終わりに　で書いてあるように、アブソル軸なら、決まっているアブソル等と他のポケモンで対応範囲を広くするしかないですが、エルフーンやドラパルトのいるパーティに放り込んでセカンドオプション、サードオプションの起爆剤として運用してもらうのもありだと思います。おいかぜや火力上昇が掛けられない状況でも、厳しいですが、ふいうちだけで最低限の役割はしてくれると思いますし、もしバフが掛けられたら、超火力を相手にお見舞い出来ます。

実際にランクマが始まってみないと何とも言えないですが、環境が分かり次第、通りやすい状況や、引くべきところなど、詳細に書いていきたいと思っています。
難しく、使いにくいとの事は私も十分存じていますが、そこも醍醐味だと思って楽しんでいます。

ご返事お待ちしています。

20/10/31 01:37

6うぃん (@TK11089431)

>6
横から失礼します。
ダブルでは範囲技は威力が減少する仕様があります。
レヒレについての計算間違いもそれが原因かと思います。
お使いのダメージ計算ツールをダブルバトル設定にして再計算してみてください。

20/10/31 03:24

7名無し

他人の言葉遣い指摘するのも結構ですが、テラキオンに対して
「いわなだれだけをうつような、考えがあまり必要ないテンプレ方法」
なんて言うのはまるでテラキ使いがテンプレしか信じずに何も考えていないと馬鹿にしているようにも受け取れるのでどうかと思いますよ

20/10/31 07:29

816n+1

すみません、そのつもりは無かったのですが、少々粗暴な言い方だったようです。また、私が冠の雪原の準備を怠っていて未だに全く対戦に触れてない部分もあり、想像で話すことが多くなっていることも重ねて謝罪します。

追い風
私はまだ冠環境を試していなかったので知りませんでした。私がダブルを始めたのは剣盾からで、猫や指と合わせるのが基本だと勝手に思い込んでいました。7世代のポケモンが入って来て少し変わった部分もあるらしいですね、すみませんでした。
ここも私が追いつけてない部分なのかもしれませんが、素早さ操作のない先発はスペックが高いポケモンが2匹か指+超火力みたいなイメージで、低耐久のアブソルが殴り合いで勝てるような相手は想像できませんでした。
技
テラキオンはわざわざサブウェポンを搭載せずとも格闘・岩の技範囲が広いという話です。アブソルは一致技が悪しかなく、その他の部分は不一致技で補う必要があります。不一致等倍を撃たなければならない場合はテラキオンより劣ると思います。岩雪崩を撃つだけで良いテラキオンのほうが使いやすく、盤面のケアも難しいと思います。特に{霊獣ランドロス}が流行ると思われる中で地震を透かせる飛行タイプは少なくないとも思います。
相性の良い味方
他の投稿者の塩梅を見ながらいくつか具体例を上げることを勧めます。抽象的すぎて分からないというのが現状です。

20/10/31 08:45

9Anoin (@Anoin9)

>6
ご指摘ありがとうございます。ダブルにするのを忘れていました。
計算しなおしたところ確２でした。

20/10/31 08:55

10Anoin (@Anoin9)

>7
反応するのも嫌だったのですが、気持ち悪いです。
初投稿ですが、ここは育成論について議論する場です。
喧嘩したい人は、コメントを辞めてください。
意見を述べただけであり、テラキ使いは馬鹿にされたと思い、怒っているのでしょうか？もし書きたいなら「個人的に」と付け加えてください。
あなたが怒っているのか知りませんが、わざわざ朝の３時まで起きてする事でしょうか？

20/10/31 09:18

11Anoin (@Anoin9)

>8
私も気にしすぎたったのかもしれないです。こちらからも謝罪します。

追い風について、今お話ししているのはカジュアルでの話になってしまっていて、ランクマでどうなるかは全く分かりません。
その為、どのような型が増えるかに応じて、アブソルが出しやすいかどうかが決まってくると思います。なので、現時点では、実際に殴り合いができるか、確証はありません。ただカジュアルでの使用感は良かったです。

技、いわなだれを火力技として打っていく場合、とにかくその面では、申し上げている通り、完全な劣化です。
ただし、今は抽象的になってしまいますが、おいかぜがないなど、多々の盤面の状況によりますが、アブソルはふいうちやぶんまわすなど、いわなだれオンリーテラキオンとは違った使い方で、盤面をケアできると思います。これも具体的には、ランクマが始めってからになってしまいます。今現在の使用感は、いわなだれの火力面は落ちるが、他のサブウェポンが生きる場面がかなりある。のようなところです。
そして、テラキオンよりマイナーというのも通りやすい要因になるのではと思います。その場合は、いわなだれを打たない選択肢が出てくると思います。
これもランクマが始まらないとどうとも言えないです。

相性の良い味方は追加することにいたしました。ただ少々書くのが大変で時間が掛かるのと、あと２日でランクマ解禁だと思うので、それからにしようと思います。

ご返事お待ちしています。

20/10/31 09:54

12も

ダブルバトルでは両方に怯みが狙える岩雪崩が強く、タイプ一致の高火力で打てるからテラキオンの岩雪崩が「考えがあまり必要ない」ように見えるだけなんだよなぁ
テラキオン側の技範囲もそもそも岩と格闘で十分に範囲が取れていて、正義の心を起動させれば等倍でもだいたい倒せるから関係ないし
アブソルのぶんまわすも同条件のテラキオンの地震より火力が出ないし
ただ隙を見て起動したA200+4珠アブソルの不意打ちは脅威で、207-150ブリザポスを確定1発
この一点において、縛りとしての圧力ならテラキオンより上
幸いにして素早さが中途半端なので叩き役探しに困ることはなく、霊獣ランドロスとミミッキュを並べて、霊獣ランドロスのとんぼ返りでアブソル出しミミッキュはアブソルに袋叩きや、霊獣ランドロス大爆発しながらミミッキュトリックルーム(ルームサービス併用？)でアブソル展開、といったルートが取れるのが面白いですね

20/10/31 10:18

13Anoin (@Anoin9)

>12
コメントありがとうございます。

前作等で一部の人が叩きアブソルをトリルで使っているというのは知っていたのですが、全く頭にありませんでした。
すばやさが微妙な分、多彩に立ち回れるというのは差別化できるのかなと思いました。
私自身、次の環境について具体的な立ち回りの型が予想できていなかった為、新たにそういった展開が出来るかもと思うと、とても参考になります。

20/10/31 10:25

14Anoin (@Anoin9)

>12
またそういった場合、Ｓを上手く、環境抜き調整することで、おいかぜ、トリルの両立も意外と可能かもしれません。選択肢はたくさんあり、ランクマが楽しみです。

20/10/31 10:43

15ファイド (@fido_poke)

>10
申し訳ないですが側から見たらあなたの方が物言いが厳しいように見えます。>7は「テラキオンは雪崩を打つだけではない」ということを言っているだけであり、喧嘩したいようには見えません（いくらか捻くれてはいますが）。対して「反応するのも嫌」「気持ち悪い」というのは明らかな暴言ではないのですか？このサイトでの投稿者と読者の立場は対等であり、読者に対する指摘は、同じものが投稿者にも当てはまります。

内容に関してですが、猫もこの指もなしにトリルを打つわけがないでしょう。もちろん試合が進んだ後の切り返しとして不意に打つことはありますが、先発運用でそれはあり得ません。トリルと叩きパの関係については>4や>8が100%正しいです。

テラキオンとの差異について、一致技以外の火力はほぼ変わらないので、>11より不意打ちとぶん回すについて議論していきます。投稿者さんがおっしゃる岩技との範囲の違いですが、岩半減で悪等倍以上の相手といえば地面タイプと鋼タイプ、テラキオンはこのうち鋼にインファイトを一致でうつことができます。よってアブソルの強みは地面に打点が持てること、もしくは等倍範囲が広いことという認識でよろしいでしょうか？
確かにこれは一見優秀に思えますが、最も重大なのは速度と耐久の無さです。>2で言うように耐久のないポケモンにバフをかけても活躍が限定的である、というのもそうですが、初速が遅いためこちらの追い風展開と同時に相手もなんらかのS操作ができてしまいます。そのため、せっかくの技範囲が生かせず倒されてしまうということが起きるのではないかと想像してしまいます。
一方テラキオンはS種族値が108であり、役割対象のポケモンの多くを素で上回っています。つまり追い風展開なしで殴りに行ける場面がアブソルよりも格段に多く、これにより相手に展開の隙を与えずに負担をかけていくことが可能です。またダイジェット環境において一致岩打点というのは非常に強力であり、{ファイヤー(ガラル))くらいの耐久であればダイマックスを切られても上から確定で落とすことができます。
不意打ちによりSを無視できる、と言われそうですが、叩き→不意打ちの動きができない以上それはただの先制技でしかないです。

以上より、論の具体性のなさも相まってテラキオンと比べたメリットに説得力が感じられないです。文章全体の構成を練り直すことをおすすめします。

20/10/31 10:56

16通りすがり

投稿お疲れ様です。
ポケモンのアイコンなどを使うと育成論が見やすくなると思います。
{ポケモンの名前}でアイコンが表示できます。ドラパルトエルフーン
技の選択肢で、守るより見切りを書いているのは何故でしょうか？守ると見切りは確か同じ効果のはずで、pp的に守るのほうがいいと思うのですが。
ダメージ計算は、できれば感覚より具体的な%を載せて欲しいです。

20/10/31 12:27

17Anoin (@Anoin9)

>15
コメントありがとうございます。
>10このコメントは少し厳しかったかもしれません。しかし>7について、「テラキオンはいわなだれを打つだけではない」とのことを主張しているように全く感じられないのは文脈のせいでしょうか？私の文面に対しての批判としての意味合いの方が強いと読み取れてしまいます。
物言いが厳しい、私は基本、誰から見ても喧嘩腰だと認識せざるを得ない時にしかそのような対応は致しません。また、喧嘩腰なコメントは誤解を招き、今のような状況になってしまいます。そういった意味合いから、厳しく対応するのは重要なことだと思います。
そして、あの投稿者さんが少しでも品のあるコメントが出来れば、このような状況にはなりませんでした。

貴方に対して。この事を掘り返す必要があったのでしょうか？対等な立場だから、厳しい言い方はしてはいけないのでしょうか？それはそれぞれのコメントを読み取った人が決めるもので、ルールだから、対等だから、とはいえまずはコメント次第であり、人の感情を型に当てはめる少し無謀かと思われます。

内容に関して、いろいろなご指摘を頂いておりますが、ランクマに合わせて、どんどんと構成は変えていきます。具体的な情報が欠損している今、テラキオンではなくアブソルを使うメリットを具体的に書けといわれても、難しいところがあります。
説得力が足りないのはそのせいだと思われます。

20/10/31 12:33

18Anoin (@Anoin9)

>16
コメントありがとうございます。
アイコン表示できるのは知りませんでした><
見ずらい思いをさせてしまいました、ご指摘ありがとうございます。
みきり採用の理由は昔からあるふういん対策との事ですが、まもるでも問題ないかと思います。
ダメージ計算は、具体的な％を追加する予定です。

20/10/31 17:13

19うん

普通見切り5回撃つこと滅多にないから普通に守るより見切りの方がいいよ
低耐久のアブソルなら尚更

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