カエンジシ- ポケモン育成論サンムーン

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18/02/19 19:29

2kuatori (@satoimo_taro3)

コメントありがとうございます。
基本タイマンから勝ちに行く感じです。
グライオンなどで挑発を撃てば剣舞の対策にもなると思います。

18/02/19 19:41

3ゴキブリ男 (@9vrJi)

少ないですがAS型の場合は上からちょうはつできませんよ
どうするんですか？

18/02/19 19:43

4kuatori (@satoimo_taro3)

asミミッキュを考慮したら剣舞のタイミングで蜻蛉をうち、カエンジシで文字文字などが良いと思います。

18/02/19 19:57

5ゴキブリ男 (@9vrJi)

なるほど
興味が湧きました

18/02/19 21:32

6kuatori (@satoimo_taro3)

ありがとうございます。
そのようなことを言って頂けて嬉しいです。

18/02/20 00:42

7あ

ランドはチョッキスカーフの使用率が50%超えてるし、マンダも耐久振りされている意地慎重で50%超えてます。しかもこれらは初手岩封や竜舞が多い事を考えると役割対象どころかあわよくば勝てる位の相手でしか無いような。。。
ミミッキュは拘らなくても対処できる事を考えるとメガルカを上から叩ける位しか意義がなさそうなんですよね
控えめな抜き性能と限定的過ぎる繰り出し、対面性能にとんボルでの対面操作も出来ないとなるとスカーフ持たせる意義ってあるのかな？っていうのが疑問です。
炎技読み交代読みハイボ連打とかが意外と刺さったりするんですかね？

18/02/20 07:45

8kuatori (@satoimo_taro3)

コメントありがとうございます。
スカーフを巻くことでしか、最速ツルギや最速ジャローダ、最速メガマンダなどを抜けないのでスカーフを巻く意味はあると思います。
また、確かにHDメガマンダには竜舞→地震で75%で死んでしまうので、そこは役割対象と言い切るのは難しかったかもしれないです。
ランドに関しては育成論で少しだけ触れたグライオンでチョッキを叩いておいてあげる必要がありそうです。ご指摘ありがとうございました。

18/02/20 10:51

9ポケ団

コメント欄を見るとグライオンの補助なしではメジャーなボーマンダやランドロスに勝てなさそうなので仮想敵から外してもいいのではと感じます。またスカーフ使用は火力のないカエンジンをめざパなどで拘るという大きなデメリットがあり、とてもルカリオやジャローダを上から殴るというメリットに見合ってないと感じました。もっと使用率の高いギャラやリザードンの起点になるので。これでは無理矢理役割対象を広げようとスカーフにしているように見えます。役割を絞って確実にミミッキュなどに遂行できる鬼火搭載型の方が強く見えてしまうのですがどうお考えですか？

18/02/20 11:13

10ダダダりん (@goldexpelience)

対面でしか対処できずほぼ確実に引かれるミミッキュ意識のBC振りより、臆病CSのほうが良いと思います。
最速フェローチェやランドガブドリュを含む多くのスカーフ持ちを上から叩けることで確実な行動保証に繋がり、準速の1舞パルシェンやマンダも抜けて慎重HD個体にも対面で起点になることはありません。

スカーフ持ちの主な仕事は奇襲と積みエースへのストッパーだと思っています。現状の調整では積みエースはおろか130族もゲッコウガすらも抜くことができず奇襲できる範囲はごく僅か、正直何のためにスカーフ採用しているのか分かりません。先発に挑発持ちを出そうが確実にステロ阻止できるわけではないし、ガルドナットカグヤ辺りに繰り出したい場面も多いでしょう。耐久調整をしたところでサイクル戦の中で簡単に崩れてしまいます。
対ミミッキュ性能は落ちますがもともとミミッキュに強いポケモンとして有名ですし、そもそも役割対象にしたいならホノオZ持って鬼火採用すれば後出しからでも処理できます。わざわざスカーフ型で相手にする必要も薄く、多少ミミッキュに強いコマ程度の認識で良いでしょう。後出しはできず対面を作ることも難しい、対面できてもまず引かれるミミッキュ意識の耐久調整がいったい実戦でどれだけ活きましたか？

後は炎枠2つ採用するなら間違いなく大文字→火炎放射だと思います。命中安定、威力重視と分けるのは当然かと。論中では簡単にミミッキュに3発当てると書かれていますが、3連続で当てれる確率は約61%で4割もの負け筋を背負うことになります。他にも炎技安定の場面で毎度外しのリスクを負う必要なんてないでしょう。

また炎枠をひとつ減らして積みエース対策に鬼火か欠伸を採用するのもいいと思います。一撃で落とせない舞ったギャラやカイリューなどには攻撃するよりもこれらを撃ったほうが効果があり、全抜き阻止にも繋がります。スカーフだからと決して使えない技ではないです。

いろいろと突っ込みどころはありましたが、スカーフ採用自体は悪い型ではないし、良い発想だと思いました。
長文失礼しました。

18/02/20 13:59

11kuatori (@satoimo_taro3)

ポケ団さん
コメントありがとうございます。
確かに無理にマンダやランドを役割対象にするのではなく、一緒に組ませるから破パルシェンのつぶて圏内に押し込む程度の意識でいいかもしれないです。 ご指摘ありがとうございました。
ダダダりんさん
コメントありがとうございます。
カエンジシのだいもんじに関してですが、火炎放射だとh244ミミッキュが40%弱でしか落ちなくなるので文字を採用させて頂きました。
詳しく書き忘れましたが、このポケモンの相手は基本的にはミミッキュやルカリオ、ギルガルドなどの先制技持ちです。これを踏まえると耐久を削るのはやめたほうがいいかと思います。
色々とご指摘ありがとうございました。

18/02/20 20:52

12misshi (@misshi65051914)

>>10
128×1.5 = 192なので、ゲッコウガまで抜いてるはずです。
また、「一発耐えて反撃で倒す」という相手の計算を崩すのがこの型のコンセプトと理解しています。半端な火力と素早さのカエンジシだからこそ、耐久振り＋スカーフの調整は十分機能すると思います。

>>0
細かいですが、努力値をH12,B228にすればぽかぼか耐えのままHPを奇数にできます。
ゴースト相手に繰り出す場面が多そうなので、あくのはどうを候補技に入れてもよさそうです。
また、他のコメントにあるように、マンダやランドは勝てる状況が限られているように思います。せっかく物理に大きく振るので、CSスカーフでは勝てない相手に打ち勝てるという観点から、被ダメ考察の対象をもう少し広げてみてはどうでしょうか（具体的には思いつきませんが…）

18/02/21 00:47

13ダダダりん (@goldexpelience)

ミミッキュガルドの影うちはそもそも無効、ルカリオの真空波ダメはほぼ変わらず剣舞神速は無振りでも確定耐え。確定数変わるのは非役割対象の鉢巻マリルリのアクジェくらいですが…

>10
失礼、コイツのSの実数値勘違いしてました。
CSではなくBCで勝てるのだと最速スカーフor襷カミツルギくらいですかね。後は一部物理相手に繰り出し回数が増えるという程度ですが、当然ミミZ耐え調整は崩れてしまいます。

正直私はCSの利点に勝るとは思えませんが、まぁあくまで個人の一意見と捉えてください。

18/02/21 01:08

14トレカ

再投稿お疲れさまです。
正直思ってしまいましたがミミッキュに対して厚くするならそもそもスカーフと相性は悪いのでは？はっきり言って役割をもたせすぎてこのポケモンにかなりの負担がかかってる気がします。それなら>>10のダダダりんさんと同意見で臆病csの方が強いと思います。

18/02/21 07:21

15kuatori (@satoimo_taro3)

>>12
コメントありがとうございます。
確かにあくのはどうも需要が高いことがありそうですね。努力値調整は参考にさせていただきます。
>>13 >>14
コメントありがとうございます。
無理にマンダやランドを対処しようとしたのは悪かったかもしれないです。
少し修正させて頂きました。
ミミッキュに関しては、先制技持ちを潰したいと考えていたらミミッキュやルカリオをなど高火力の先制技持ちを上から殴れるスカーフ型が思いついたので、耐久振りスカーフにさせて頂きました。

18/02/23 00:57

16ブリブリブリザード (@cZM1vps4uK9aDE8)

惜しむべきは、ステロを撒かないと乱数が絡むポケモンが、論を読む限りだと非常に多いことでしょうか。
読んだ限りではステロ必須じゃんと思えたので、ステロなしでも有利取れる例を増やすか、いっそのことステロ前提のようなロジックにしてもいいんじゃないでしょうか。

18/02/23 11:05

17kuatori (@satoimo_taro3)

コメントありがとうございます。
修正させていただきました。
ご指摘ありがとうございました。

18/02/23 12:01

18あんこ (@kanpa_poke)

再投稿お疲れ様です。気になった点がいくつかあったので挙げさせていただきます。
まず持ち物の欄についてですが、こだわりスカーフがオボンのみや襷とは違うことは誰でも知っていると思うので差別化は必要ないと思いました。差別化を書くよりもこだわりスカーフを持たせることによって有利になれる相手を具体的に書いみてはいかがでしょうか。
それと調整についてですが、私はダダダリン様と同意見でBS振りよりもCS振りの方が優秀だと思います。
確かにBに振ることによってミミッキュＺを耐えることはできますが、ダダダリン様も仰っているように大文字を連続で３回も当てなきゃ行けない時点で役割対象とは言い難いのではないでしょうか。４０%もの負け筋を負うミミッキュのためにわざわざ調整して無理やり役割対象と呼ぶよりもスカーフドリュウズやフェローチェなど明確に役割対象が増えるCSの方が良いのではと思いました。
それとこのポケモンの役割対象の欄についてですが今のままですと他のめざ氷持ちの炎タイプでも相手できるポケモンしかいないのでこれらのポケモンと差別化を図るためにもCS振りにして高いＳを活かしてフェローチェなどを新たに役割対象に加えるかこのポケモンが一致で撃てるハイパーボイスの独自の強みについてもっと書いてみてはいかがでしょうか。
このポケモンでは乱数が絡んでしまうのにめざ氷とこだわりスカーフを持たせることで殆どの特殊アタッカーが相手にできるランドロスやボーマンダを役割対象に入れているのも若干疑問に感じましたし役割対象の欄については見直しが必要かと思います。

18/02/23 13:37

19ロー♀

ヒートロトムとの差別化欄にヒートロトムよりも足が速いので上から殴れる相手が多いですって書いてありますが、この育成論だとs実数値128になっていて準速ヒートロトムより遅くなっていますよwちょ、主〜w

18/02/23 15:16

20ゴキブリ男 (@9vrJi)

横から失礼します。
>>19ロー♀さん
投稿者が言っているのは同じようにB振りをしたときの話だと思います。Bに振らなくても耐久が高いヒートロトムとの差別化になるとは思えませんが。失礼しました。

18/03/14 20:50

21misshi (@misshi65051914)

この型をベースにしたカエンジシでしばらくレートやってました。最終的にはHCS調整に落ち着きました。
Sは努力値76(準速フェローチェ抜き)〜236(スカーフドリュウズ意識)で選択。Hは16n-1としてBDで耐久調整、あまり（100くらい）をCに。

感想は「技範囲が狭すぎる」につきます。タイプ受けされるとこだわってるかどうかにかかわらず引くしかない場面が非常に多い。その点ではこだわりアイテムのデメリットをあまり感じず、繰り出し回数を増やす耐久振りは使いやすいと感じました。交代戦からいかに炎技（orノーマル技）が一貫する状況を作っていけるかが運用上のポイントでしたね。
ミミッキュ対策としては、カエンジシというポケモン自体が向いていないと感じました。「ゴーストタイプ全般に対して、受け出しから圧力をかけていけるポケモン」としてみた方が可能性が大きいと思います。

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