グレイシア - ポケモン育成論ORAS・XY

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14/02/20 20:42

32とくめい

>>26
＞半端な不一致弱点などをもらった際には半分もダメージを受けずに
では具体的にそれらのポケモンとダメ計、もしくはラインを論中で挙げた方がいいと思います。
「具体的なポケモンやラインは挙げられないけど役割対象外の半端な攻撃なら十分耐えられる」では"育成論としては"メリットを伝えきれないと思いますので。
２耐えする相手・範囲を挙げる事は後出し出来る相手を示す事になり、耐久に振る意義の説明としても大きいので必要だと思います（勿論、ある程度はメジャーどころでないと挙げる意義は薄いですが）
特殊ラインに関しては抜群めざパ＝一致等倍80技であればC130族まで２耐えする（めざパは厳密には乱数ですが）事はゲンガーへの言及から解るので改めて記述する必要はないと思いますが、不一致のラスカ・火炎放射（・大文字）を２耐えするラインの記述は論中に欲しいと思います。

＞このグレイシアには耐久というもう一つの武器がある
受け切るとも仰られていますが、少なくとも役割対象として挙げられている攻撃はほとんど２耐えせず、後続の攻撃を安定して耐えられるほど耐久が残る訳でもないように見えます。
後出しから狩ったり後続の攻撃を耐えるつもりが無いのであれば、役割遂行に関してはタスキでも大して変わらなくなってしまいます。

例えばこの調整だとA182ガブの地震＋C182ゲンガーのシャドーボールを両方最高乱数引かない限りは耐えるのですが、そういったように「ここまで耐久に振った事によって、役割対象を倒した後でも相手によっては後続の攻撃を耐えて負担をかけられるようになる」といった事を論中で具体例を挙げて説明した方がより耐久に振る意義を示せるのではないでしょうか。
（因みに上の組み合わせはあくまで単なる例と言うか、論中で言及のあるポケモン同士で丁度いい感じのダメ割合になったから 以上の意味は特に無いです。先のコメントで述べたようにゲンガーのシャドボは想定先としては微妙だと思いますし）

＞タスキＣＳにしてはどうか　ということですが、ただでさえ高いすばやさを誇るドラゴンや
＞強力な先制技を振ってくるハッサムに対して元のすばやさも高くないグレイシアが、
＞すばやさで勝ちながら無傷で相手を倒すというのは少々無理がある気がします。
ドラゴンやハッサムを無傷で倒すのではなく、ドラゴンやハッサムを"倒した後の"対面で、死に際に負担を与えられる相手を増やす事が出来るという事です。（ハッサムに関して言えば先のコメントでも述べているように交換読みでバレパン以外の行動だった場合など、無保険でも確１だったり素で抜いていた方が"より多くの"パターンに対応できるというのはあります）
元の素早さが高くないとはいえ実数値116＝無振り95族抜きまでは確保できるので、最遅と比べるとその差は決して小さくはありませんし。

論中では耐久に関しては
＞ハッサムのバレットパンチを耐える振り方にしてあります。
＞特殊もしっかり受けれるようにHに252を振ってあります。
としか書いておらず（２耐えについてほとんど言及されていない）、また役割についても
＞ドラゴンキラーとしてだけでなく、めざ炎を使い、炎弱点のポケモンに対しても役割をもてるように
という記述くらいなので「その点ならタスキであっても満たせる上にＳの分だけ最後っ屁の範囲も増えるよ？」という事になるので、それら以外の"この構成でなければ満たせない役割・採用理由・仮想敵・利点等"があるのであればそれは論中に記述するべきだと思います。

14/02/20 20:59

33とくめい

>>31
＞グレイシアの攻撃→相手の攻撃→弱点保険発動→交代
例えば通常時で確２の相手が交代で出てくるなら落とせてむしろおいしいですよね。先制技持ちでないならつぶて圏内まででOKですし。
既に一撃与えていて保険発動しているのであれば、対面のポケモンも控えに一貫する技でも落とせる程度まで削れている事もあるでしょうから（>>24のナットレイの例）、最悪のパターンというのには疑問を覚えます。
交代先を落とせば再降臨されてもSで抜いているので問題なく上から落とせますし。

14/02/20 23:34

34ななし

返事が来ないようなので横槍ですが失礼します。
>31
>メガデンリュウ、バンギラス、ユレイドル、マリルリ、ヤミラミ、クチート
まず、バンギ意識ならば最遅にする必要はなく、無振り61族抜かれ調整でいいです。
次にメガデンリュウですが、ドラゴンなので突っ張ってくることは考え難く、ラス１で対面した場合は先制取れた方が有利です。
ヤミラミから弱点を突かれることはまず無いので先制したほうがいいですね。
ユレイドルは火力無い上に氷弱点なので宿り木か交代だと思います(後手になる意味が無い)。
マリルリは馬鹿力がありますが、グレイシアから有効打が無いのでこちらが退きますね。
メガクチートのアイヘはHB特化しても確１です。

なので、>31で上げられたポケで言うならば、無振り61族抜かれ調整でいいと思いますがどうでしょう？
因みに、パンプジンにも先手が取れます。

14/02/21 00:03

35（仮）

ジャイロボールの威力
25×(相手のS/自分のS)+1だそうです。
この調整のグレイシアは鉢巻きA160ナットレイのジャイロボールを威力75まで確定で耐えるので、素早さ上げたい人は65まで上げることができますね。やったね。
乱数耐えでもいいって人はご自分で計算なさってください。

投稿主さんは霰統一で使ってたそうなので交代戦とは無縁だったのでしょう。
普通のパーティでグレイシア使いたい人にとって必ずしもジャイロボール意識する必要はないだろうから勝手に調整すればいいんじゃないですか?一般化求めたってきりないでしょう。多分

14/02/21 01:09

36ななし

>35様
いえ、ジャイロボール、というかナットレイはよく見かけますし、意識する価値は十分あると思います。
というか、その情報はこの育成論に載せるべき情報でしょう。

一般化と言いますが、育成論こそ一般的(というか汎用的)であるべきでしょう。その先の調整は個人でやるものです。
私が言いたいのはSを最遅にする必然性がこの育成論で語られてない、ということが問題だということです。
>35様の言うような、「鉢巻ナットレイのジャイロを確定で耐えるためにS実数値は65以下が望ましいです」という明確な理由が論中にありません。
「HPをできるだけ残したいから」と書いてありますが、「それだけのHPを残したためにそのあとこういう行動が取れるので、こういう調整にしてあります」というところまで書かないと考察になってません。
今の育成論だと、「最遅が粘れずS個体値が10なのですが、ダメですか？」というような質問に明確な理由を持って答えることができません。
「多少ジャイロのダメージが増える程度です。」としか言えませんよね？

この育成論ではSに関する調整が甘く、仮想敵も考えないで、「弱点保険だからとりあえず最遅でいいかー、ジャイロダメも減らせるしね」という程度の理由で最遅にしたと思えます。

追記
>31で凄くもっともらしく語られていたので>34の書き込みの時に気付かなかったのですが、バンギのエッジを耐えてどうするんですか？
砂嵐状態でのバンギに(いくら保険発動後だと言っても)冷Bが有効打になるとは思えないんですが・・・。

14/02/21 01:25

37（仮）

一般化がきりがないというのは例えば、
「ナットレイ意識よりS高い方が強い」
↓
「そもそもナットレイをグレイシアで相手する必要がない」
↓
「そもそもハッサム以下略
↓
「そもそもグレイシアの仕事って...」
「炎水バンギラスにいまひとつな氷に保険？」
↓
\襷グレイシア／
\スカーフグレイシア／
なんてことになるだろうなってことです。

14/02/21 01:34

38タングス (@tungs_poke)

やはり弱点保険のために最遅にする意味がわかりません。というか都合の良いところにしかレスしてくれないのでわかるわけがない。
すでに>17で書きましたが先制技がない相手にはこちら攻撃、相手攻撃で弱点保険発動、こちら攻撃でいいです。交代で逃げられるのが嫌、ということですが不意の弱点保険からの反撃で狩りたい相手、仮想的が見えません。>31でバンギラスを挙げられていますが２段階上昇C187冷凍ビームでは無振りバンギですら60.5%〜72%です（砂下）。まずエッジを耐えるところで乱数が絡む上に反撃しても倒せず砂で落ちます。
またナットレイのジャイロボールのために最遅にすることもおかしいと思いはじめました。H252ナットレイは冷凍Ｂ＋めざ炎を耐えられないので後だしからのジャイロボールは考慮しなくても良い、もちろんこちらから後出しすることもない、となると偶発の対面でこちらが突っ張った時にしかナットレイのジャイロボールを受けません。そんなの氷統一パみたいな偏りのあるパーティーじゃないとしませんよね。投稿時の注意に勝負に拘っていない育成論の投稿は一切認めないとありますから統一パ前提で考察された育成論は認められないと思います。（投稿主の運用が統一パでも型自体が統一パでも統一でないパーティーでも意味のあるものであれば何ら問題ないと考えています。）
最遅弱点保険という発想はもっと掘り下げれば有用な場合もあるかもしれないと感じましたがこの育成論はこのサイトのルールに反している点、都合の良い書き込みにしかレスしない点、仮想的などいろんな部分で考察が甘い点などを理由に評価１です。
余談ですがローブシン抜かれ弱点保険みたいな使い方ならドレＰで回復させずに下から大ダメージを与えられて面白そうだと思いました。めざ炎グレイシアの場合特化鉄拳ドレＰ耐えようとするとC177まで落とさないといけなくなり返しの２段階上昇冷凍ＢがH252ローブシンに93.8%の高乱１でした。もっと特殊耐久振ってたりチョッキ着てたり珠持ってたりするやつが多いでしょうからグレイシアにはちょっと難しそうですが。

14/02/21 01:45

39ななし

>37様
ナットレイ意識よりS高いほうが強い、とは言っていません。
鉢巻ナットレイを意識するならばS65以下、パンプジン等を意識するならそれらより少し速く、抜かれたい相手よりも遅い調整例を論中に提示すべきだと言っています。

あと、襷やスカーフはそもそも役割や立ち回りが違ってくると思います。差別化が書いてないので論中からは読み取れませんが、私個人の意見としては差別化する必要は無いんじゃないかなー、と思います。あって悪いとは思いませんが。

>投稿主様
選択技にアシパとバトンはどうでしょう？
アシパはめざ炎持ちのメガバナ(ついでにマタドガス)やバシャなどの炎格闘、気合玉持ちのゲンガーあたりにピンポですが刺さりそうです。

バトンは例えばバンギなどのこちらから有効打の無い相手に対して保険効果を引き継ぎつつ有利な味方を無償降臨させられます。仮に保険が発動しなくても味方の無償降臨はできますし、弱点攻撃を受けてないということならグレイシアのHPもそんなに減りません。

14/02/21 02:08

40しるみい

説明の順序がよくないと思います。個体値や調整や技の説明の前に役割の説明をし、その役割を果たすためにどういう構成にする必要があるのか説明し、詳しい考察を載せるという順にした方がいいです。
グレイシアを何ができるポケモンとして採用しているんでしょうか。

14/02/21 03:19

41タングス (@tungs_poke)

投稿時の注意にある
ネタ(勝負に拘っていない育成論)の投稿は一切認めない方針を取らせて頂きます。
に統一パ前提で考察された育成論は反すると書きましたが
運営ポリシーの劣化ポケモンの項に
使用できるポケモンを制限した特別なルールや、どうしても好みのポケモンを使いたいというユーザのニーズに応えるものとして有効であるためです。
とあることや「勝負に拘っている」の解釈が違ったようなので規約に反しているという点は撤回します。

14/02/21 09:15

42モーメント (@momentry)

私も２４時間ここにいるわけではございませんので返事ができないことに関しましてはご了承ください。
またすばやさに関しては私自身明確な答えが出ておらず考察の最中ですので生きの良い返事がないということにもどうかご理解を。

さてコメントからこのグレイシアにさまざまな課題があることが判明しました。
コメントから浮き出た課題を踏まえて新たに弱点保険グレイシアの育成論を投稿しようと考えております。
つきましては、まだコメントに無い指摘や疑問、改善案等がございましたらその旨をコメントして頂ければありがたいです。

次の育成論を作成する際に次の項目を再構成したいと思います。
・すばやさに関する考察
・剣舞型ハッサムに対する対策
・仮想敵の範囲拡大（ドラゴンや４倍弱点以外のメタ対象ポケ等）
・すばやさ考察の調整に伴う性格の考察
・技の考察の掘り下げ
・運用方法の明確化及び項目追加
・弱点保険型の利点や他との差別化を記述
・めざパのタイプ考察（炎以外、有用なタイプについて考察　利点があれば変更の可能性も）
・記事の構成及びフォント等の改善

14/02/21 20:05

44モーメント (@momentry)

>>かささん
別に評価を上げるためではなく、せいかくや努力値ふり個体値技構成など根本から変わってしまうので作りなおそうとした次第です。
このままこの記事を編集してしまった方がよろしいのでしょうか？

14/02/21 20:41

45通りすがり

ダメ計が冗長に感じました。ガブからの被ダメは逆鱗とエッジだけでいいし、珠マンダで低乱なら持ち物なしなら確定耐えなのはわかるのでいらないです。与ダメも、マルスケカイリューへのダメ計からガブへのダメージがわかるのでガブへの計算はいらないですし、無振りと252振りで分ける必要もほぼないです。H252ハッサムで高乱なら無振りで確定とかは普通に読み取れるんで（メガハッサムは無振りとH252で確定数変わるんで両方載せたほうがいいかもしれませんが）。弱点保険発動時のダメージもいらないです。「弱点保険発動時はダメージ2倍です」これだけ書いておけば十分です。

書きなおすか再投稿かは投稿主さんのやりたいようにやればいいと思いますが、次回は意図のあるダメ計を希望したいです。

14/02/21 20:53

46通りすがり

連コメ失礼。

軽くダメ計してみたら達人の帯でもハッサムとドラゴン相手は十分みたいなんで、弱点保険ではないとダメな相手の話も欲しいですね（例を挙げるとナットレイ）。

14/03/11 00:32

47通り過ぎちゃん

剣舞H極振りメガハッサムに勝てないｗ

14/03/14 15:20

48オッカミラコグレイシア使い

つ...使うのが少し大変そうだな...
でもグレイシア愛がものすごく伝わってくる育成論ですね
ちなみに...
グレイシアに対してハッサムは剣の舞を積んでくることが多いです
C特化グレイシアならH極振りメガハッサムをめざ炎で倒せるのですが、このCのグレイシアでは倒せません
それどころか剣の舞からのバレパンでパーティー全滅...
なんてこともありえます
無理にBに振らずCに振った方がいいのでは？
グレイシアに対してナットレイを交代出し＞ナットレイが冷ビを受ける
＞次のターン、グレイシアのめざ炎＞ナットレイ退場
ってこともよくありますし

14/05/01 17:35

49NNS

H個体値VのグレイシアにH252を振ると実数値172で4nとなってしまいます。
ステロをはじめとする定数ダメージに弱くなるのでH244振りでの調整をお勧めします。

14/11/16 04:18

50あやかの尿道を破壊し隊

仮想敵がおかしいなの・。・；
竜と殴りあう想定なんてありえないなの！・。・！
グレイシアにメガゲンだのメガサナだの投げる沼はいないしそもそも偶発対峙するようならそのｋｚテツレベルのプレイングの方に問題があるなの・。・
グレイシアが出会うのはスイクンクレセドランなの・。・
めざ炎を使うときはパーティ毎考えないと相手に読まれて終わりなの！・。・！
そもそも総合的にロジックしてグレイシアは珠スカーフチョッキタスキ以外ありえないｗｗ

以上第6シーズンシングルレート1300のお言葉でしたなの！・。・！

14/12/30 00:56

51グレイシアを使おうと思う者

確かにハッサムやナットレイ対策にはなってるけどD とほどよいSが欲しい
たとえば相手が炎（Ｃ）を使ったポケモンがいたら耐えられない（自分は特殊バシャを使うかな）あとラスターカノン対策したいところ。だから、このステ振りだと突撃チョッキが良いかも。ついでに めざぱ は土だと万能になると思います。
対ドラゴン、いわ、鋼、炎、エスパー、ゴースト、
最後に「ラストこれで終わりだぁー！」と思ったところ 氷のつぶて がかすれてしまったので電光石火の方がおすすめです。

16/03/29 06:20

52ななこ

一般パーティではグレイシアで相手にする必要が無い相手が多いため一般としては扱いにくいかなと思いました。(それが愛なのだろうとは思いますが。)
氷統一としてはとても参考になりました。自分も氷統一なので似た構成で作ってみようと思います。内心評価で申し訳ないのですが5です。
氷統一として考えるのならばこのグレイシアは先頭で出すことは辛いと思うので先頭があられをする体で吹雪があっても良いかなとは思いました。完全にごり押しになりますけど。

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