リーフィア - ポケモン育成論ORAS・XY

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16/03/11 00:40

25白紙

コメントありがとうございます。まとめて返答させていただきます。
>21
たしかに言われてみればそうですね。あくびを眠らせるものとしてみるてないのは自分自身でしたしね。追記しておきます。
>22
ブラッキーとの差別化は>23でもおっしゃる通りのようりょくそや、タイプ相性などがあります。そればかりは比べても仕方がないと思います。というかタイプが全く違うと差別化という言葉を使っていいのかもわかりませんね。
>23
癒しの鈴は完全に抜けてました。すみません、追記いたします。リーフィアをつかうという前提で言ってもらって嬉しいです。むしろ勉強になりました。ありがとうございます。

16/03/11 00:43

26うにてぃ (@bandyai)

リーフィアを使う以上どうしてもリザYやキュウコンなど日照り持ちのポケモンが必要なのでそれと組む前提の型しか実用性が無いと僕は思うんですよ。大体リーフィアでセルフ晴れして裏のヘルガーに繋げるって無理ありませんか？所詮はマイナーよりの中堅ポケなんですから出来ること出来ないことしっかり把握して長所を生かしていかないと使えるポケモンも使えませんよ。

16/03/11 13:35

27白紙 (@GYuitsu0713)

コメントありがとうございます。
>26
言いたいことはわかりますが、極論になりすぎですね。新たな可能性を考えるのがそんなにいけないことなんでしょうか？テンプレートが使われるなら、そこからはみ出してはいけないのでしょうか？新たな可能性を生み出すためには誰かがやらなければやりません。低評価をつけられたって下手な鉄砲方式にとりあえずでも考察すべきだと思います。あなたの言っていることは私の育成論にもの言うというより、リーフィアなんて雑魚にはテンプレしか運用方法がない、可能性なんて微塵もない、私には聞こえてしまいます。この場で発言するにしても私の育成論に対してのみの発見にしてもらいたいです。民度を下げるようなコメント失礼しました。

16/03/11 16:50

28ん？

上の方は、できる事をしっかりと把握して長所を生かさないと、と言ってるだけで、テンプレ以外は没なんて書いてないですよね。
晴れ起動役も物理受けもと、あれこれこなせる程器用じゃないポケモンなので、役割をきちんと考えた方がいいって事だと思うんですが

16/03/11 18:24

29白紙

>28
私の言い方も悪かったですね。所詮やらと明らかにポケモンへの侮蔑の意を込めているような表現と言い回しが、そう解釈されても仕方がない、という意味で言いました。すみません。私の育成論に意見をするなら回りくどいことをせず直接行ってもらったほうが明らかにやりやすいですし、もちろん理解して欲しいなら理解してほしいなりに直接的に言ったほうがいい、ということです。

16/03/11 19:03

30jegan (@jegan_jain)

単刀直入に失礼しますが、リザYリーフィアのリーフィアに、リーフィアとしての性能で劣り、悪戯心エルフーン＠熱い岩にメガヘルガーの相方として、劣るこのリーフィアを採用するメリットって何ですか？
一番差別化できていないといけないのはジャロでもモジャでもなく、リザYリーフィアに代表される晴れ役が他におり、そのポケモンとサイクルを回しながら高速光合成で受けるタイプのリーフィアだと思いますが、どうお考えでしょうか？

16/03/11 23:59

31白紙

>30
えーと、最後のところはエルフーンってことでいいのでしょうか^^; とりあえずその前提で話させていただきます。個人的に言いますと、比べるものじゃないと思います。比べる点がほぼないと思うくらいにやることされることも役割も違うのでは、と思います。ゴツメを持てない以上、こうごうせいそのものの意味すら感じられません。耐久力も格別です。ゴツメコットンにした場合のセルフこうごうせいすることでの初めての差別化ではないでしょうか？まぁ、そんなエルフーン嫌ですけど。最初のリザYのリーフィアに劣る、というのはどっちかというとメガヘルガーの否定ではないですか？誰かが晴らさないといけないのは確かですし、そこをまたキュウコンどうこう言われるでしょうが、それもまたタイプ相性〜としか言えません。メリットというのであれば完全なる下位互換でない限り誰かにできない何かがあると同時にこのリーフィアにしかできない何かがあることは間違いないです。その何か、は仮想敵などたくさんありますし、もちろん把握しきれませんが。

16/03/12 00:25

32匿名

あなたがそんなエルフーンは嫌ですけどって言っているのは自分から日本晴れをうつリーフィアなんて嫌ですけどって言っているのと理由は同義です。自分からリーフィアのテンプレのみを重んじないでくださいといいながらエルフーンのテンプレのみを重んじる発言はがっかりしました。
エルフーンがそう言う型をつくればリーフィアと同じ、そしてメガヘルガーに繋げやすいのでそれを否定するのはご自分の首を絞めていますので言い返しとはおもえません。

ちなみにメガヘルガーとの相性も正直怪しいです。
日照りキュウコンや日本晴れエルフーンと違い自主退場手段を持たず、ヘルガーに繋げられないことから日照りターンを無駄に消費しつつその上交代したあとにヘルガーに負荷がかかります。
何より上から回復すると言うことは耐えると言うことであって日本晴れのターンは後続に持ち越せません。

自分は元々ヘルガーとの相性でこの型のとくいとしない分野を評価はしていなかったので4入れていましたが筆者のエルフーンに対する対応でいっきに変わりました。

自分の型を肯定したいがあまり自分でやるなと言っている事をしていると認識していただけたら幸いです。
気をつけてください。

16/03/12 01:03

33>>31

>>30の最後はどう見ても「セルフ晴れでなく晴れ役が他にいてそのポケモンとサイクルを回していくリーフィア」なんですが何故エルフーンの書き間違いだと思ったのでしょうか？

リザYリーフィアのリーフィアに劣るに対し、どっちかと言えばメガヘルガーの否定では？、になるのも理解が足りないとしか。セルフ晴れと受けの両立って中途半端で役割絞らないと、と過去に指摘されているのに

コメ返見るに少し冷静になった方がいいと思われます。反射的に勢いでコメ返してませんか？

16/03/12 01:10

34通りすがり２

>>31
>誰かにできない何かがあると同時にこのリーフィアにしかできない何かがあることは間違いないです。
そこを具体的に提示して欲しいと言われているのでは？

>>30の方が仰りたいのは
・この育成論のリーフィアは、他の型のリーフィア・他のポケモンと比べて何が優れているの？
・仮に他のポケモンの下位互換であっても、運営ポリシーで劣化ポケモンは許容されているから、差別化を図るなら他の型のリーフィアとじゃないの？
だと思います。(違ってたらごめんなさい)

一応断っておきますが、基本的にコメントしている方々はリーフィアそのものを批判してはいません。リーフィアに対する投稿者の育て方に問題があるのでは？と言っています。

16/03/12 01:20

35白紙

>32 >33 >34
読み間違い多すぎでした。すみません。これ以上いうこともできません。改めて読ませて貰えばなるほどって感じです。思考停止で読んでいた自分が恥ずかしいくらいです。３方ともにおっしゃられていることが同じであるがゆえに自分の愚かさを痛感しました。まず倫理を磨きたいですね。

16/03/12 03:50

36ななし

それで結局質問には全然答えてくれないんですね

16/03/12 09:22

37au

>0
H252B252S4でも葉緑素込み準速スカガブ抜きできますし、晴れていない時は光合成は切り捨てなので回復量1多いです。ガルガブバシャみたいな相手に、日本晴れ使ってしまうと[ガルガブ]にはうけ出せているのにバシャの炎技の火力があがってしまい試合は不利になるので、ガルガブに日本晴れを使わず受け、バシャの一貫をつくらないようにしたいので少しでも受けるられるようにH252振り切った方が、試合という面でいいと思いますが違うなら教えてください。

16/03/12 11:56

38+1と+3

>>37
筆者がこれを理解していて調整したとは思いませんが自分としてはS１２ふりでいいと思います。

元々晴れ下じゃないとあまり仕事も出来ない型であると言う理由に加え、HP実数値や非晴れ下の回復量が１減る事よりも＋３抜き調整がある方が有意義だと思います。

意地スカガブはスカーフアタッカーの目安となるポケモンでもありますしちょうどそこに調整したスカーフポケ等を抜く事が出来る様になります。

リーフィアでこの可能性をそこまで考慮する必要があるかは怪しいですがHPが１足りなかったと言う場面よりは有効な場面が多いかと思われます。

16/03/12 12:57

39gettaban (@Kayamatsu666)

育成論本文を見るに、あくまでこのリーフィアの仕事は物理方面に対する役割で、ヘルガー（その他炎アタッカー）に対するサポートは「前提」ではあるものの、二次的なものと読み取れます。
もしそうだとすれば、キュウコンやエルフーンとの比較はそこまで考えなくてもいいと思います。この育成論の最大の問題は、むしろ、日本晴れの搭載がどれだけリーフィアの受けとしての性能に貢献しているのか、という点にあると思います。

リーフィアにとっての晴れのメリットは、葉緑素と光合成の二点ですが、まず葉緑素について、耐久型リーフィアにとって素早さがそれほど重要なものなのかという点。A無振で攻撃範囲も狭いこのリーフィアでは、素早さが上がったところで抜き性能はほぼありません。この場合、素早さが上がるメリットは「先手で回復できる」という点ですが、そのために晴れで1ターン費やすなら大した意味はありません。
光合成についても、回復量が上がったところで、2発耐えられない相手に受けが可能になるわけではありません。そして、2発耐えられる相手ならば、回復量50％でも理論上受けは可能です。2発耐えられる相手に対して回復技を使う頻度を少なくできるというメリットはあるかもしれませんが、やはり代わりに晴れに1ターン費やすので微妙です。

投稿主さんもその点は分かっているから、プラスαで「炎アタッカーのサポート」を持ち出して来たのだと思いますが、それを「前提」とするならば、もう少し詳しい記述が必要ではないでしょうか。リーフィアには自主退場技はありませんが、代わりに「日本晴れ」→「先手あくび」→「交代読み交代」での晴れアタッカー降臨という手段があります。しかし、晴れターンが少なくなるうえ、確実性に欠けます。果たしてどの程度実用性があるのか。

決して使えない型ではないと思います。評価は3ですが、3.5くらいつけたい感じです。リーフィアかわいいよリーフィア。

16/03/12 13:41

40ヘルガァ

ヘルガーの話しは>0がコメントで「ヘルガーと合わせる事を前提で云々で作ったから〜」等と出した物であり元々の評価は自分で晴れを晴らす必要があるかどうかの点でした。
>39を読んでいる限りでもリーフィアで晴らすよりも他の日照り要因で組み合わせたほうがよく感じました。
新内ですが評価は２で。

16/03/12 17:46

41白紙

>36
すみませんが、私の、育成論、に向けられた質問すらも自分でわからなくなってしまってます。
>37
そのことに関しましてはオプションとして記載してると思います。自分がいいと思った方に降るのがいいとおもいます。>38でもおっしゃられておりますが、他のところにやHに多少ふるよりも、いじスカガブという有名な数値を抜き抜きにしたほうが明らかにいいと自分で思ってそうしてます。確定ではないと思ってます。
>39
正直自分の言葉ではうまく言えなかったのですが、にほんばれとメガヘルガーの関係は、何度考えてもにほんばれという技スペースが無駄に思えたのでその、無駄、を少しでもなかったことにしようと晴れを利用するポケモンと組ませたってことです。自分自身、説明仕切れてないのに、よく理解されてると思います。もう少しおまけっぽく書いた方が良いように思います。そのせいでリザYと対立する羽目になる訳ですし。ありがとうございます。
>40
リーフィア→にほんばれ→ヘルガー→晴れパの順なので前提となったのはにほんばれを採用するにあたってサポートに回った後の話でしたのでややこしくなってました。すみません。少し書き換えておきます。
晴らすポケモンとの差はどうも埋められないみたいです。完全下位互換でないだけにキュウコンなどにはできない役割が必ずある、としか言えません。

16/03/12 17:53

42jegan (@jegan_jain)

>32-34
代弁ありがとうございます。
そんな噛み砕かないと通じないような難しい聞き方をしたつもりはありませんが、お手数お掛けしました。

>31>35
返答如何では評価を変えることもあると考えてましたが、必要なさそうですね。
どんなメリットがあるんですか？と聞いたのに対し、メリットはあるはずです、という返しも正直、理解できません。
はっきり言うと、リザYリーフィア用のテンプレリーフィアに雑に日本晴れを入れただけのようにしか見えませんでした。

16/03/12 19:46

43通りすがり２

コメント制限やコメントの返信を遅らせる旨を伝えたうえで、
練り直し＋再修正(再投稿)に時間を掛けてはいかがでしょうか？

現状、コメントの返信に追われているように見受けられますし
指摘コメントの対応ばかりで心情的にも辛いかと思います。
運営ポリシーで投稿後３０日以内のコメントに対する
返信を求められていますが、質問者の望んでいない
(＋投稿者も言いたくないであろう)回答を繰り返しても、
誰も幸せになりません。

16/03/14 15:55

44白紙

コメントありがとうございます。まとめて返答させていただきます。
>42
コメントの質問内容がわからない、ではなく、育成論へのコメントとコメントへのコメントがまとまっていて判別できないという意味で言ったのですが、結局まともな返答はできずすみません。テンプレリーフィアににほんばれを入れただけと言われましたが実際そういうものです。テンプレが最強なんて言葉がある通りですが机上でテンプレに勝てるとは思っていません。晴れ要員がいないパーティのリーフィアの動きが相手に分からないなどの心理的なところをつくしかないと思います。セルフにほんばれなんてほぼ存在しない、だから警戒しない、という具合になって初めてテンプレに勝るのだと思います。もちろんにほんばれが活躍できる場面である前提ですが。
>43
お心遣い有難うございます。しかし、個人としてもう一度投稿する気はありません。内容の改良ではなくコンセプトそのものに指摘されてる故におそらく再投稿のしようがありません。育成論を書くにあたってコメント返しの時間は十分に余っている前提ですのでおそらく大丈夫だと思います。返答の質は改善していきたいと思います。

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