ニョロトノ - ポケモン育成論ORAS・XY

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14/09/09 17:29

47ファイト@ポケモンシングルレート勢

>>44
なんか自分が本当に答えてほしいことの答えになっていないのでもう一度質問させてもらいますが、メジャーなポケモンのトノが受けるダメージかいたらどうですか？ガブや本文でおっしゃられてるゲンガーなど。そのほうが運用に関してもイメージしやすいですよねって話です。
指数という便利なものがあるからあとは各自で受けるダメージ計算しといてね〜ではさすがに不親切かなーと思うのですが。

あとはこのポケモン初手出しすべきではないかと思うのですが、どうでしょう？
このポケモン対面ではかなりの性能を発揮できるのに、後出しだと不確定要素が出てきたり安定しない気がします。よくスカーフを持つガブやランド、ボルトなどは無効タイプや耐久もそこそこありなおかつ１げきで仕留めやすいので後出しはわかりますが、このポケモンそうではないですよね。
例としてあげているガブでも襷の場合後出しはかえり打ちです。少し削れていたら大丈夫ですがそれならばその時点で相手間違いなくスカーフだと思うはずですし、まずガブがスカーフの場合後出しだとなにもできず落ちます。ゲンガーにも後出しで勝てませんし。
こいつを後出しでだすという例がもう少し欲しいです。自分は初手出しが基本的には良いのではないかという考えなのですが。

14/09/09 17:54

48異群阿山 (@cihualet)

もう一度お答えします。ニョロトノの耐久などについて書ければ書いておきますね。
完全に盲点でした。思えば、初手出しはあまりしませんね。確かにゲンマリポリ2などには初手出ししていますが、リザ構築やクレセ入りなどには初手から仕掛けに行ったりはしません。こいつを連れている事を知られたくないからです。正直ガブも自分のptがこいつに一任している訳ではないので、矢張り初手で出る事は少ないですね。偶発の方が不確定要素が少ない(と言うよりは活躍し易い)事は確かでしょうから、構築や技構成を変えて入ってみるのも一つですね。成る程、自分自身無意識に行っている立ち回りなので気付きもしませんでした。指摘ありがとうございます。

14/09/09 18:51

49jegan (@jegan_jain)

（）内を略してましたが、
『それで違いやなぜ彼らに(荒れにくい書き方が)できて自分に出来てないのか理解できないならそういうことなんでしょう。』
二論に関しても今重箱の隅をつつかれる理由を過去の育成論が搭載済みでない以上、そりゃ、つつかれますよ。善し悪しではないです。
それだけのことですよ、>>45は。
まぁ、おもしろいものを書いてくれる書き手がいつまでも居座ってくれたら、と思うだけです。煽り的な意味でなく。
まぁ、少なくとも荒れない書き方は必要だと思いますよ。

ノオースタンのノオーみたいな使い方ができて、眼鏡相当の補正かけたハイポンで130族抜きから縛れるんだから弱い訳もなく、使い勝手が悪いはずもないです。定数ダメ狙わないからノオースタンと違って初手に出す必要もありませんし。
使い方のロジックが頭にきちんとあるのは読み取れますが、ウケる書き口には遠いのでへりくだれとはまるで思いませんが、荒れない書き方は覚えたほうがいいです。

14/09/09 20:59

50秋桜 (@poke_cosmos)

個人的にはかなり見やすくなったと思ったので評価5いれました。
リザのXYの見分け方について書いてる部分で、初手にでてくるリザXを見たことがないというのは異群阿山さんのPTのせいなので表現を変えた方がいいです。リザXはトノ入りのPTにはその時点で初手で出し辛いと判断するし、ゲンガー軸のPTが相手ならよく初手から竜舞なりニトチャなりをつかってきます。

14/09/09 21:29

51ヤタ (@074729582yata)

指数や略語関連のことについてなのですがこのすれ違いはこのサイトが初心者向けであるということに対する認識の違いから生まれているように感じます

主張を簡潔に伝えるために略語、指数を使うことはブログなどではなんら問題のないことではあると思います
ただあくまでここのサイトは初心者用のものというのが根幹にありその点であまりこれらは評価されないというのが現状なのではないでしょうか
例えば指数はそれなりにポケモンをやっている人は一応理解できますが、ポケモン初心者はメジャーどころの指数の値を把握していないことも多いでしょうし、指数計算にも慣れていないためあまり実感がわかず魅力が伝わりにくいということがありえます
そのためパッと強さ、有利な相手、不利な相手を理解できるダメ計があると初心者向けのサイトとしては良いのではということなのではないでしょうか

あと略語は説明が最後にありますが冒頭にこの育成論では一般的と思われる略語を使用します、今後見る機会もあるでしょうしわからないものがあればポケモン○○のような形で検索して見ることをお勧めしますなどと書いておくだけで十分なような気もします

14/09/09 23:32

52フゥゥゥン (@211Max12)

とりあえず、「初心者の代弁者」はやめるべきでは？
ガチ初心者に対しては、「雨ドロンプで/大抵のポケモンは/等倍でも半分以上削れます」これ以上に分かりやすいのはないと思う。
何で初心者を無能だと決めつけてんの?タイプ相性は分かるだろうし、ダメ計だって難しいことではないでしょ。

14/09/09 23:47

53ヤタ (@074729582yata)

>52
逆に聞きますが実践経験もあんまりないのに指数表示のみで完全に理解できると思いますか？ある程度経験しないと正確な判断等はできないと私は思いますが
そもそも私は経験がないと辛いのではと言っているだけで無能などとは一言もいってないです
雨ドロンプで 大抵のポケモンは  等倍でも半分は削れるなどと書いては説得力に欠けるのでは？それで納得しろなどというあなたの方が馬鹿にしているように思えますが

14/09/10 00:07

54フゥゥゥン (@211Max12)

要するにダメージ%を見れば納得出来る層のために計算は充実させた方が良いということでしょうか?
そこまで来ているなら指数を理解出来るでしょう。自分で計算ツールでも何でも使って納得出来るでしょう。
何より分からないなら本人が質問すべき。「他人はこう思うんじゃないのかな?」なんて無意味でしょ。初心者のためが一人歩きしすぎだと思うの。

14/09/10 00:26

56フゥゥゥン (@211Max12)

>ヤタさん
そうです（迫真）
ツイ垢晒すの嫌なんですかね?
私自身ツイやってなくて実質捨て垢みたいなもんだし分からないんですが

14/09/10 00:32

57秋桜 (@poke_cosmos)

>55
ネット初心者、このサイト初心者とポケモン初心者を混同させる言い方はやめてください。質問する気構えがある人なら登録くらい簡単なんだから普通はしますよね。

14/09/10 05:57

58異群阿山 (@cihualet)

取り敢えず、一般的な見地から考えれば、役割理論(pt構築)や実践理論(立ち回り)を体得するのには途方もない時間がかかり、これを理解しないままダメージ計算の結果を徒に眺めても意味は薄いです。それなら最初から指数なりを使って理解を楽にした方が良いでしょう。まるで指数が敷居の高い何かのように語られていますが、実は理論や環境が全く把握出来ていなくても少なくとも目下で起きている状況だけは正しく認識出来ると言う、殊初心者にはうってつけのものです。(勿論、これが進めばポケモンを体系化して管理する事が出来、環境因子に合わせてptを調整する必要がなくなります。画期的な環境因子の開発や世代因子の追加はまた別の話ですがね。)

>49
そもそもここが荒れたのはこのトノがエースだとか何だとか騒いだ方がいるからであって育成論の書き方に非があった訳ではないです。あと、4年前だとか過去だからとかは一切関係ないです。この育成論の直前3つについても略語の解説はないと書いた筈です。
先程例に出した某育成論はウケの良い書き方が出来ているでしょうね。だからこそ実用性のないポケモンにあれだけの評価がついたのでしょう。まあ確かにウケに関して狙えれば悪いに越した事はないしそれはそれで結構な事なのですが、見世物ではないですから、冗談が分かる者同士のチャットみたいな使い方は不味いですね…。どうせなら見栄えよりも(情報入手等の)楽さや正確さを優先させたいです。

>50
その状況に出会した事はなかったので指摘して下さって助かりました。加筆する形で直しておきました。

>51
先程書いたように「パッと強さ、有利な相手、不利な相手を理解できる」のは指数です。ダメ計は自身が想定する相手に正確にはどの程度入るのか、しか知る事が出来ないので、大体の強さも、有利な相手も、不利な相手も、見事に全てが靄のままです。
あと、略称に関してですがかなり前から>27に従っています。

どうやら、略称等、そう言った所に突っ込みを入れる際は矢張り碌に>0を読まずにコメントされているようですね。読めば本質的な部分についての指摘や補足が出来るでしょうし。

14/09/10 12:16

59ガル (@Milk3muscle)

>58
いや、荒れるのは単純に内容が薄かったからです。自分からしてみれば今でも薄いですけどね。
当初はろくにダメージ計算も載っていなくて、パーティ考察もままならず、実質上突破率等技の精査もできていない。
ダメージ計算なんて本来読み手がすればいいけど、いちいち計算機叩くのも面倒なんで載せて置くのが礼儀というか当たり前になっている面があります。初心者の為とかいう以前の問題で無論サンプルが多ければ多いに越したことはない。特にスカーフで殴れる奴が多くなってるから尚更必要ですよね。
ここに載せておけば対戦時に参考にしたりと利用価値もでるし、採用する理由にもなる。採用に値するか否かは読み手が決める事でニョロトノの価値は貴方が決める事じゃないですよ。ダメージ計算が無ければwikiの方が参考になるって言ったのはそういう理由です。

14/09/10 17:00

60異群阿山 (@cihualet)

>59
無意味な事を、と言うよりマイナスな事を引き摺りますね…。
碌にダメ計も載っていなかった？寝言は寝て言え。当たり前でしょう、指数を載せているのだから。ダメ計を載せようがそれは分かった気になるだけか既に分かっている人の参考になるだけであり、本質的な理解には繋がりません。これも何度もコメ欄でやり取りしてきた事の繰り返しですがね。そしてこれも何度もコメ欄で繰り返してきた事ですが、
「初心者の為とかいう以前の問題で無論サンプルが多ければ多いに越したことはない」
これをやった結果分かり易くなるか、見易くなるか、と言うと、実際は真逆になりましたね。投稿当初の育成論本文は自分が読み返してみてもとてもスマートで余計な情報は一切入っていなかったです。勿論、指数を見れば火を見るより明らかな内容も載せてはいなかったですね。その後、Saikaさんから寄せられた熱湯の話や、その他にも、対リザの話など価値ある内容が増えていった一方で、下らない荒らし対策()の記事も増えました。この流れが＜いいに越した事はない＞なんてそれは幾ら何でも嘘でしょう。
で、対戦時に育成論サイトって見ますか？あと、「ダメ計の充実」はそのポケモンの採用理由(の一部)になり得ますか？私はどちらも否ですね。
採用に値する(可能性がある)か否かは世代・環境が自ずと決めるものです。私に決定権はありませんし、皆さんにも決定権はないです。
若しくは、違う意味でその発言をされているのならこのように返しておきます。いつ私がこいつの価値を決めた事かw要するに「採用すべき」だとか「絶対採用しろ」なんて一言も言っていません。もしとある方がSaikaさんと同じような読み方をしてこいつの採用価値が低いと判断しても、私にそれを責める権利はありませんし弁解する謂れもないです。無論、それを強要される謂れもね。
問題を履き違え過ぎです。「全部私の責任」な訳がないでしょう。残念ながら私は皆さんの親足り得ません。しかも礼儀だか何だかは知りませんが、その程度のダメ計ごときがこいつの価値とか何考えているのですか？

最後に、矢張りこれも無駄なやり取りでしたね。育成論で修正すべき部分はただの一つとして増えていません。下らない。討論の価値がある話題を出されて下さい。

14/09/10 19:29

61シケ猫 (@shikeneco)

ハイドロポンプの無天候、ねっとうの無天候の指数が間違っているので修正をお願いします。
比較的反対派の意見が多い中で指数表示を推しているにも関わらず、その数値を間違うのは致命的です。
更に言えば、ここまで指摘されずに掲載され続けていたことが重大です。下らない討論に力を注ぎすぎて、中身を碌に読まないか、情報の正誤を見極めようとしなかったわけですから(一度指摘されたようですが、そのときついでに他まで確認しなかったのは投稿者に非があるか)。そしてそれは、このサイトでは指数があまりにも浸透していないということが裏付けられていると言えるでしょう。私も普段は指数を用いますが、郷に入っては郷に従うべきだという性分な私は、自身が投稿した育成論では指数表示せず、必要な範囲に絞ったダメージ計算を羅列しています。ダメージ計算は、その一行を見ただけ一つの物事が明確に完結されるからこそ、誰が見てもわかりやすいことだけは保証されています。行数が嵩む欠点があるのも事実です。
そもそもサイト内に限らずポケモンユーザー全体で見たときに指数の浸透率は低い上に、初心者となると尚更。ポケモンバトル初心者が序盤に触れる3値などを載せている多くのサイトが、合わせて指数を紹介していない実態が、この格差を生み出していると考えられます。
加えて“指数”の概念を認識していない初心者は、そのような情報を知りたく検索エンジンで調べようとすると、意識外のワードは打てないので［ポケモン_ダメージ_計算］と入力してしまうでしょう。とすると必然的に、待ち時間1分もあれば知っている情報を入力するだけで正確なダメージ計算ができてしまうお手軽ツールがヒットします。ゆえに、ダメージ計算と比べて指数は上級テクニックとされてしまっています。だからこそ、初心者の目に触れる場所で指数を説明してくれることには価値がありますね。
ただ、外から見て感じる悪しき風習を変えていく姿勢は個人的には好印象ですが、自身のサイトではなく他人のサイトを利用しているという自覚は大切でしょう。略称云々の記述も暗黙の了解的に、サイト管理人が大を縛るために小は一手間かかるけど我慢してくれっていう約束事から発祥したようなもので、現状では我を通すべきものとも思えないです。いきなり押し付ける形から入らず、段階を置いて徐々に変革していけることが理想ですね。

別件では、概略にサイクルカットとありますが、狭義ではサイクルを回したい意思を持つ相手に対して有無を言わさず強制的に断絶させる(追い打ち、影踏みなど)ことだと思います。広義でもハサミギロチン相当の強烈な役割破壊技に対してかなと。
役割を持てるポケモンを後出しせず、居座る意思を持つ相手(対面意識)に対する奇襲をサイクルカットと呼ぶことに、私は違和感を覚えました。ポケモンにおけるサイクルカットの定義が明確にされているわけでもなく、個人の価値観によるかもしれないので委ねます。

14/09/10 19:37

62ガル (@Milk3muscle)

>60
まぁ個人的な評価の観点ですからね、別に強制はしてません
私の場合、言葉より数字の方が説得力あると思ってるんで、ダメージ計算がいくら多かろうが私は見にくいとは思いませんし、マイナス点になるとも思ってないですよ。見にくければ飛ばせばいいので、
同じ考えでいる人は結構多いと思います。
指数標示は結局のところ対象相手の指数値を調べるのに計算機を叩かなきゃならん訳でめんどくさいには違いないんですよ、せっかく説明してるんだから対象相手の指数値が載せてくれればいいの投げっぱなしでしょ？余計見辛くして一体何がしたいの？って思ってるわけで、、論自体はちゃんとしている分、勿体無いなーと思うわけですよ

14/09/10 20:09

63異群阿山 (@cihualet)

>61
指摘ありがとうございます。しかし一体何処で間違ったのでしょうね…。修正しておきました。
私はこのサイトの変革などと言った事をするだけの力は持っていないでしょう。大体、一人がやっても無駄です。現実的に考えてシケ猫さんの仰っている事は間違いない筈ですが、私には真似出来ません。と言うより、今回の一件でこの場所が(良識ある方を除き)無知や上級者を騙る者が育成論批判をしに来る場になり果てている事がよく分かったので最早誰の手にも負えないです。反対に、私はこのサイトの本来の目的が達成される事にだけ興味があるので、自分が考える中で一番良い方法を採って本文を書きました。
サイクルカットの件について。確かに狭義的にはその通りなのかも知れませんね。メガ玄が最たる例でしょうか。表現について一度検討してみます。

14/09/10 22:51

64- (@hirosiwarosu)

気合玉とかそんなん当たらないんで（当たってもほぼ確２）確定爛熱湯にしたらどうですか？
命中安定＋火傷狙いもできます！！！！！

14/09/11 01:52

65異群阿山 (@cihualet)

>64
徳川家康まではいい。ウォッチッチって何だよ(哲学)
何気打つ機会多いので確定欄はこれです。メガルと偶発した時に限って雨が止むとか言う訳の分からない現象が起きた時とかメガギャラ等の水タイプに偶に使います。

14/09/11 18:05

66†Hill† (@Hill77146394)

コメント欄を見る度に気に触りますね。最後の1、2文が余計なんですよ。それでコメント欄が荒れるって事がまだ分からないんですか？

ところで、育成論の方は修正されたようですね。お疲れ様です。
見易くなって後は特に言う事も無いので評価5入れて帰りますね。

14/09/14 21:02

67るーく (@tialiblue)

今更ですが一応返信しておきます。私はそういうルールなので本当は全ての育成論に注釈いれておいて貰いたいとは思っていますが、それを毎度要求するのは骨が折れます。自治厨とかいう単純な言葉で煽られるのも面倒です。
ここにコメントしたのは、略称云々に反対されていたので本当はそういうルールがあるんですよと伝えに来ただけです。

それと>46の一部について少し。アイアントは地震覚えないですね。
シュバルゴがドリルライナー覚えるようになったので虫鋼唯一の地面技持ちではなくなりましたが、虫鋼で地震を覚えるのはフォレトスだけですよ。

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