メガデンリュウ - ポケモン育成論ORAS・XY

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16/10/13 19:33

5mathematicalアーロン (@sanjutsu_yu)

失礼
＞＞３は＞＞１でした

＞＞２
厳しいご意見ありがとうございます。
どちらかというと、調整そのものというより過剰になりがちなＣやＤではなくＢを厚くするという一つの型の提言になればとは思っているのですが、これではただの言い訳ですので意図について少し説明を。

こいつの想定が対面なのかサイクルなのかと言われればそれはサイクルです。しかし１コメさんも言ってましたがこいつはメガらないとＢもＤも受け出すには足りないので先発前提に近い部分があり、そのため先発不利対面かつ引きづらいという場合をある程度想定したかったというのが一つあります。つまり先発対面の都合上どうしても対面的な動きをしなければならなくなった時の保険という意味合いが一つあります。
その見地では先発対面ガブの場合はスカーフなら勝てますし、鉢巻以外の火力強化アイテムやチョッキはマイナーでしょうし、鉢巻は先発で技固定してそれがこっちにはわかるというアドバンテージが大きいと考えます。襷は対面自体は負けますがステロは撒かせませんし、ＨＰ１まで削って裏の先制技なりで落とすということもできます。
さらにファイアローはＡ特化鉢巻前提なら既存の育成論のＢ５２振りと確定数はあまり変わりませんが、プレートや陽気鉢巻の個体数も一定数いるのでそういう型に対しての確定数の変動、さらには仰る通りのサイクルの中で削れての調整崩れを防ぐために極限まで上げてみた感じというのも一つあります。
さらに言うなら（ちょっと言い訳がましいかもしれませんが）ガブリアス逆鱗耐え調整ではありません。どちらかというとＢの最大効率振りがちょうどガブの逆鱗中高乱だえというキリのいいラインになっていたという感じです。

確かにやや説明が長いような感じはあるのですが、デンリュウというポケモン自体の刺さる範囲は書いた通りですし、こいつはボルチェンの使い勝手の良さのために考えた型ですので、何ができるかと言われたら、既存の型以上の物理耐久を持ちながらのボルチェンであり（その意味では特に調整先があったわけではないＢ振りともいえる。上述の理由で多少ガブを意識はしたが）、それ以上でもそれ以下でもないとしか言えない部分ではあります。よろしければもう少し具体的にどのあたりの説明を不要と感じどんな説明を追加すべきか意見をお聞かせ願えますか？

16/10/13 20:00

6mathematicalアーロン (@sanjutsu_yu)

＞＞４
こいつでスイクン見るのは正直無理です。というかチョッキミラコや瞑想型を考慮すると少なくともスイクンより遅い特殊ポケでスイクンは見られないと思っています。ダメージ計算は電気タイプの遂行技が必要になる状況の例として物理受けのスイクンを想定したものですので、一般のスイクンに必ず勝つということを保証したつもりも想定したつもりもありません。

16/10/13 20:44

7あ

一応調べたら
h252 B244 C12 控えめ
この配分でガブ逆鱗が31.3%
元が25%なんで差は6.3%、CDは勿論上がってるから総合で考えたらこっちかなと

ハッサムとの組み合わせも地震が一貫してるんで今一つ
トンボルはやっぱりボルトかサンダーの方が向いてる
デンリュウと組み合わせるとしたらやっぱりエアームドかなーというのが個人的な感想です。

16/10/13 21:04

8ぬ

パーティの並びなど限定されることは多いかもしれませんが楽しそうな形だと思いました

採用理由も個々の考えがあるかもしれませんがしっかりとしていると思います

厳しい意見も多いかもしれませんが頑張ってください！

16/10/14 03:25

9mathematicalアーロン (@sanjutsu_yu)

＞＞７
個人的にはサイクルを回すことを想定した型だからこそステロダメ最小はとっておきたかったというのが大きいです。
C補正の方が総合値は上がるのは確かなのでそこはなんとも。
ただ他の型のデンリュウの育成論にもありましたがc200前後を越えたあとあまりCをあげても確定数的な意味で恩恵のある相手が思い付きにくいという部分はあります。
あとこれは完全に個人的な趣味になりますが、乱数４つぎりまでが耐えると思えるラインなのでちょっとそこに引っ張られたというのもあります。  

＞＞８
暖かいコメント感謝です。
これからも頑張りますのでよろしくです。

16/10/14 04:38

10mathematicalアーロン (@sanjutsu_yu)

コメントを参考にしつつ多少加筆修正しました。正直誤字脱字が自分で読んでて多くてもやもやしたからそれを直すついで程度ですが

ダメ計の書き方ですが、％表記は確かに見やすいかなあと思う一方でサイクルの中でいろんな形でダメージを食らったりあたえたりしながら削りあっていく戦い方が理想なので、ＨＰがいくつ残ってれば何を耐えるのか、とかいくつダメージを与えたのか、が見たいような気もするので皆さんに聞いてみます

１．現状のダメージ実数値を掲載する
メリット　現在ＨＰ基準で考えやすい。
デメリット　どれぐらい削れると確定数がずれるのかがわかりにくい。

２．％表示を掲載する
メリット　どれぐらい削れると確定数がずれるか一目でわかる。
デメリット　中途半端に削れた場合を想定して、何を耐えるのかを考えにくい。

３．両方を掲載する
メリット　１、２のいいとこどりができる
デメリット　画面のおさまりが悪くなって見にくい（と思う）

個人的には実数値ダメージからなら大雑把な％表示はわかるかなと思ってこう表示していますが％が主流のようですので要望があれば変えます。

またダメ計の種類は増やす気満々ですので知りたいものがあったらお気軽にどうぞ。大きくＢに振ったわかりやすい成果であるプレートアローのダメ計をとりあえず追加しておきました。

16/10/14 11:48

11J3GCEN18 (@DljZo)

>>10
3番が良いかと。実数値と%表示がされているのが一般的ですし、分かりやすいです。デメリットについては、上の「努力値配分」の所でも設定すれば努力値の下に表示されますし、さほど気にはならないと思います。

16/10/14 15:07

12凪のあすから

ガブに勝てないなんてみんな分かってますよ
調整先としてb振りの利点が活かしやすいものとしてガブを選んだだけかと
つまりこれをb振りしたけどガブの逆鱗耐えるまで振る必要無いなんて言えないでしょ？
b振りの利点や繰り出し回数の変化やダメ計を見てこの型の強みも分かりました
ただ、とっととメガさせてしまった方が良いという意見が有りますが、多分知ってると思うのですが、メガするとs種族値10落ちて素でマリクチ抜けていたのが抜けなくなるんですよ？
後、内容自体はともかく、少々読み難いと感じました。具体的には立ち回りが採用理由に触れたりしていますが、そこから下は別に知りたい情報ではなく貴方のうんちく並べてるようにしか感じないのですが---

16/10/14 15:47

13mathematicalアーロン (@sanjutsu_yu)

＞＞１１
返答ありがとうございます。
今大学にいるので後で直しますね。ちょっと直すモチベが足りないから遅くなるかもです。

＞＞１２
コメントありがとうございます。
自分でもあの採用理由の部分はウザイなと思ったので消して短くしました

16/10/14 15:50

14mathematicalアーロン (@sanjutsu_yu)

誠に勝手ながらこの型はガチ環境を想定しておりネタと言うタグがふさわしいとは思えないため削除させていただきます。

16/10/14 23:07

15mathematicalアーロン (@sanjutsu_yu)

ダメ計の形式を直しました。
ダメ計に追加してほしいやつは引き続き募集中です。

16/10/16 01:42

16小野芋子 (@O7FIm7ZTiOxTgvy)

なぜBに厚く振ったのか。
→メガデンリュウの長所を生かすため。

メガデンリュウの長所は何か。
→環境に多いロトムやボルトロスなど電気タイプに強い。

ならば特殊に強いD振りが妥当ではないか。
→Dは耐性で十分な役割を持てている。

ではなぜBに振るのか。
→ファイアローなどへの繰り出し回数を稼ぐため。

議論が無駄に一周まわっていることに気づきませんか？デンリュウの長所を生かすこととB振りは関係なくないですか？苦手な物理アタッカーへの対処がB振りの理由ですよね。

努力値の調整については考察不足です。
16n-1や11n調整が大切なのは分かりますが、ステータスやダメージが1増えるかどうかという微細な問題であり、あくまで「効率がいい」というだけです。調整の根拠としては乏しいです。「誰の攻撃を何回耐えるか」という耐久調整に優先して行うものではありません。火力を削ってBに振ってでも耐えたい攻撃は何か、繰り出したい相手は誰かを想定するのは投稿者の役割です。

性格の候補に図太いと呑気を候補にしていますが、すばやさ下降補正を掛けてまで抜かれたい相手が浮かばないのになぜ呑気が候補なんですか？誰に抜かれたくて、誰を抜きたいか、考察して追加をお願いします。

16/10/16 03:42

17mathematicalアーロン (@sanjutsu_yu)

調整を見直しました.
こいつの１６ｎ−１はＨ種族値とＢＤ種族値の差が大きすぎて、指数が下がりすぎ、図太いにしたメリットが消えていると感じたためです。

＞＞１６
僕の書き方が不適切でしたね。
論中にも追加しておきましたが、こいつの長所は単に電気を受けられるというだけでなく、耐性受けできているおかげでＤ振りが不要なことだと考えています。要するに、耐性受けに過剰なＤは要らない→削ってほかのところに回せる、という意味でＢ振りは間接的かもしれませんが、こいつの長所を生かしているという表現をさせていただきました。

Ｂ振りの調整先については、プレートアローの確定数変化、特化ガブリアスの逆鱗最高乱数切りだえなど、ダメージ計算を見ればメリットを理解してもらえると思います。このようにサイクルに組み込むポケモンの場合、綿密すぎる調整は崩れて無駄になりやすいため、努力値の効率を重視し、象徴的なメリットを挙げるにとどめさせてもらいました。

呑気を候補とした理由ですが、４５族周辺のメンツで環境に多いポケモンがほとんど出てこなかったため、マイナーなやつらに当たった場合でも後攻ボルチェンできた方がいい可能性があるかと考えたからです。

もう少し細かく言うと

マリルリ・クチート（５０族）
抜きたいが、そもそもこちらが無振りを前提とする限り、抜けない。
トリルクチートならＳを下げている可能性があり、その場合Ｓを落とさなければ抜ける可能性があるが、それ読みで突っ張るのはさすがにできないためほぼ関係ない。

ローブシン（４５族）
抜きたいとも抜かれたいともあまり思わないが、同族で相手のＳ調整の可能性を考えれば、最初からＳを落として後攻確定にした方が気は楽かもしれない。トリルブシンは今世代では切ってよさそう。

ドサイドン（４０族）
抜いても抜かれても引っ込み安定なことに変わりなし。考慮外

最遅ガルド（３８族相当）
抜かれたい。が、現環境では個体数がびみょい。そもそも下降補正なくても後攻可能。

ヤドラン（３０族）
トンボルパとして考えるなら、相方は物理主体の可能性が高く、その意味では熱湯の試行回数を稼がせないために抜かれたい。が、受けル以外に入ってるところをろくに見ないため、こいつのためだけにＳ下降までするかは微妙なライン。そもそも相手もＳの個体値落としてたら先行してしまう。

ナットレイ（２０族）
抜かれたい。が、電磁波アイへ型以外には後攻不可。

と、環境にある程度はいるポケモンで考えるには考えましたが、出た結論はあまりにもどちらでもよくね、というものであり、マイナーはとても全部は考えていられないため、（基本的には後攻をとりたいことが多いポケモンなことは確かなので、鈍足マイナーポケに当たることも考慮して）呑気でもいいかな、と考えた次第です。無難なのはもちろん図太いです。

16/10/16 03:55

18mathematicalアーロン (@sanjutsu_yu)

調整の変更に伴い、一部相手への与ダメ乱数が悪化しました。
ただし以下に述べる通り大きな影響はないと考えています。

ボルトロスへのボルチェン　低乱２から確三へ
元々低乱二といっても５．５％であり正直確三と考えた方がよかったためほぼ影響なし

ガルーラへのボルチェン　高乱３から中乱三へ
ガルーラをボルチェンのみで削り落とすシチュエーションは多くないと判断。さらに中乱とはいっても急所込では突破率が６割近くあり、相手視点で三回目の繰り出しができるとは思えない。

ガブリアスへの竜波　乱数二つ分悪化
元々確定ではなかった上、現在でも撃破率は７５％を超えるため大きな影響ではないと判断

ウルガモスへのパワージェム　確一から高乱一へ
最低乱数切って落ちているので、落ちるものとみなしてよいと判断

16/10/16 07:35

19名無し

めざパですが、めざ炎はナットなどに打点がありますが地面は採用しがたいですね。氷はグライやメガチルタリスへの打点になりますし、採用しようと思えば採用できるのでは？

16/10/16 09:55

21大天使 (@justice2057a)

他の方が仰るよう私もB振りの理由が不明瞭だったり説明が不足していると思いました。
本論では一番の利点にガブやアローが挙げられていますが、鉢巻アローは2〜3回、プレートアローに関しては元々3.4回は繰り出せ、それだけ繰り出せていれば多くの場合こっちがサイクルが崩壊しているかされているかで多くの場合試合が終了しています。
またプレートの割合についても7.9%と低い為そこまで活きるとは思えません

ガブに関しては環境最高の使用率を誇りデンリュウを見たらかなりの確率で選出されやすい為襷さえ潰せれば突っ張れる択を迫れるのは大きいと思いますが、鉢巻や襷の使用率や後続にいるであろう役割対象の為に体力を温存すべきな事を考えると積極的に突っ張れる相手ではありません。
その為、ガブに突っ張れるのは交換読みが読めていたり入れ替えると負け確定な場合、型が割れている場合のみになるので、B振りのメリットとしては有用だと思いますが、私が考える下記のメリットに比べれば全面的に押し出すべきものではないと考えます。

私はB振りの一番利点はHDやHC振りでは繰り出せない相手に繰り出せたり、>>16の方が仰るように苦手だった物理ATとタイマンを貼れる点にあると思います。

HCやHDメガデンリュウは飛行半減にも関わらず、地震が抜群だったり、メガ前の物理耐久や耐性が不足している点で飛行に繰り出しにくいのが難点だと思っています。
しかし今回Bに振ったお陰で、特化鉢巻アローのフレドラをメガ前等倍+メガ後半減で受けても確定で耐え抜けたり、A特化メガマンダの捨て身を素の状態+メガ後で地震を低乱数に出来ると、電気枠としてのvs飛行性能が上がっています

更に、ここまでHBに振ったお陰で非メガでマリルリのじゃれを2耐えしSに下降補正掛けてもチョッキと撃ち合えるようになったり、一舞メガギャラの地震を確定耐え出来るなど電気抜群に対するタイマン性能が上がっています。

他にもA特化カイリューの逆鱗or鉢巻地震(裏にフェアリー鋼見せれば逆鱗打たれにくい)を耐え型破り龍波で落とせたり、メガリザxのドラクロを確定で耐え抜ける為XYどちらでも突っ張れる択を迫れる点(逆鱗もドラクロ持ちどちらもPGLの割合は2割5分と同程度でYの可能性も考えると十分突っ走れる)があります。

要は何を言いたかったかというと、B私は振りのメリットは本論で述べられている点より、飛行に対する受け出し性能やタイマン性能をプッシュしたり、その辺のダメ計を追加した方がいいのではないか？、と考えている事です。
その辺の判断は投稿者様にお任せしますが、一つの考え方としてご一考ください
またこちらが有用だと考えるダメ計や仮想敵を載せて頂きたいと申している以上、こちらも有用そうなダメ計を提供させていただきます

-A特化マリルリじゃれつく(非メガ)

ダメ 81〜96 (41.1%〜48.7%)
確:3発

-A特化アローの鉢巻フレドラ×2(非メガ+メガ後)

ダメ 103〜123 (52.2%〜62.4%)+45〜54 (22.8%〜27.4%)

特化メガマンダの捨て身+地震(非メガ+メガ後)

ダメ 68〜81 (34.5%〜41.1%) +100〜118 (50.7%〜59.8%)

A特化メガギャラの舞地震
ダメ 156〜184 (79.1%〜93.4%)
確:2発

後今のままだと少々論が見にくいので、半角ハイフン-を使ったり、

<block border>
</block>

を使ってブロックを作り段落毎に区切るといいと思いました。
大まかな纏め方や型はいいと思ったので評価は4を入れさせていただきます
長文失礼しました

16/10/16 22:40

22mathematicalアーロン (@sanjutsu_yu)

＞＞１９
コメントありがとうございます。
めざ地は型破りのおかげでヒートムに一発を狙えたりと一応メリットはありますが、基本的にはめざ炎優先でしょうね。
氷ですか…それ採用するならデンリュウじゃなくていいんじゃないかって気がするんですよね…ランドやグライやメガチルタリスがどうしても無理な場合に個人的に採用するレベルではないかというのが、現状の僕の考えです。

＞＞２１
長文コメ感謝です。
一つだけ勘違いがあるようなので言っておきますと、プレートアローに対しての繰り出しはＢ５２だと二回しか安定しません。
３回目の繰り出しのとき、相手が突っ張って来た場合は４発目のブレバを分の悪い乱数でしか耐えないからです。
繰り出し回数二回と三回の差は大きいと考えます。

仮想的の視野を広げ、わざわざダメージ計算までしていただいたのは感謝しかありません。
次回の加筆のとき、追加させていただきますね。
一つだけ些細な確認ですがダメージ計算ツールは何を使用されましたでしょうか？ツールごとに微妙に誤差が出ることがあるようなので、もし、トレ天さん以外でしたら、一応注意書きしておく必要があるかと思いますので、お教えください。

あと、論の見にくさは自分でも気になっていましたが、区切りをどこに入れるかが思いつかず、とりあえず上げてしまいました。これも次回の更新で改善できればと思っています。

いろいろ助けていただいた上、高評価まで賜り、重ねて感謝いたします。

16/10/17 00:43

23mathematicalアーロン (@sanjutsu_yu)

確定欄を最遅ガルド抜かれに変更。
ともなって、論中でもＳ下降調整の可能性について言及。
さらに大天使さんからのコメントを参考に論全体を加筆及び装飾。
大天使さんは論中にお名前出させていただきました。ご不満の場合はコメントお願いします。

16/10/24 21:32

24大天使 (@justice2057a)

>>22
コメ21の者です
編集お疲れ様です
リアルの事情で大分返信と確認が遅れてしまった事をお許しください。

>>プレートアローについて
確かにプレートについては私の明らかな考慮不足でした
申し訳ありません
個体数についてもそこまで多く無いとはいえ少ない訳でもありませんし、利点に書いてもいいのかも知れませんね

>>ダメージ計算ツールについて
スマホ用アプリ ダメージ計算forポケモンorasを使用させていただきました
なるほど、、計算機により乱数変動する場合があるんですね…
事前に確かめておかず失礼しました

技構成やダメ計の部分等少々気になる部分があるとはいえ、以前よりは論も大幅に見やすくなったと思いますし、評価上げておきます。

16/10/25 05:34

25mathematicalアーロン (@sanjutsu_yu)

>>24
いえいえおきになさらず。
いろいろありがとうございました。

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