スターミー - ポケモン育成論ORAS・XY

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15/05/03 21:44

13cyan (@cyanraydia)

>>海馬さん
　BWの育成論が今の環境に適応しているのかは疑問がある方がほとんどだと思いますので、たとえ努力値振り・技構成がまったく同じだとしても、それが現在通用する型であるとダメ計なりで示せていれば新規に投稿することは構わないと思います。

　XYの中期以前くらいの育成論であっても「ORASでも使えるのかな？」と考える人もいるレベルだと思いますし、BWにあるからどう、というのは現在ではあまり問題にならないと思います（以前BWの丸写しのような育成論がありましたが、あれはBWにあるからということが問題だったわけではないですし）。５世代のものではフォークも不必要かと。
　あ、もし投稿者が過去の育成論を参考にしたのであれば、それはもちろん注記しておくべきだとは思いますが。

>>大天使さん
　私の考えとしても上述の通り投稿に関して問題ないとは思います。それを理由に評価１をつけられるのは心外だという気持ちも理解はできます。
　ですが海馬さんも別に頭ごなしにパクリだと言っているわけではないでしょう。前々から思っていましたが、トゲがある物言いがちょっと多すぎます。
荒らす方が悪いのは絶対です。しかし「荒らされる方にも問題がある」とは言いませんが、そういった原因にならないよう今一度コメントの際に見返してみてはいかがでしょうか。サイト利用者としても育成論が荒れるのは望むところではありませんので。
長文失礼いたしました。

15/05/03 22:01

16大天使 (@justice2057a)

(育成論の投稿者によって削除されました)

15/05/04 00:01

17lavielien (@lavielien)

既に終わったような話を穿り返すようで申し訳ないのですが、私も>>10の方が感じたのと同じことを、最初見た時に思いました。
BWにほぼ同じ物があったとしても、育成論の投稿には充分に意味があると思いますが、その上でこのように感じた理由としては

・何故今スターミーを使うのか。最初の方に第六世代で死滅しましたと書いてるのに、それを上回る採用理由、強化点が見当たらない
・吠えるスキンハイボメガガル気を付けろ、等とあるけど、第六世代で新たに出てきた弱点をカバーする方法を具体的に書くのは重要ではないか。それが厳しいのが数を減らしている一因でもあるので。
・調整同じ、ラティの流星耐えもむこうに書いてある。Bに回せば鉢巻アローのブレバ耐えできるのに、何故減ったラティを目安にDに振っているのか分からない。

当初は、おそらく調整の所とか参考にしたんだろな、程度に思っていたのですが、そうではないみたいなのでちょっと気になりました。
論を読んで、第五世代に比べて劣化した所しかないのか？と感じました。
以上の事を踏まえてとりあえず低めの評価を入れておきます。ただ、>>3の内容の追記後ならまた違ってくると思うので、期待して待ってます。
長文失礼しました。

15/05/04 03:47

18カントク (@0804_masahiro)

荒れてないとは珍しい

15/05/04 10:03

19海馬

>>11 >>13

大変失礼しました。
ラティオスの流星群を耐える調整などは何かを参考にしない限り書かないと思ってしまったので早とちりをしてあの様な投稿をしてしまいました。申し訳ありません。以後気をつけます。

15/05/04 21:50

22あ (@koresuteakadesu)

昔の砂ガブみたいなみがわり連打してるうちに1回でも避ければ積んで火力上げて一気に全抜きって型でもないと光の粉は生きないですよね。

15/05/05 02:43

24シケ猫 (@shikeneco)

元々光の粉が眼中になかったことからも小さくなるスターミーへの理解が、満足な考察ができるほど深くないのではと思いました。
特に光の粉は自己再生必須であることと、単発回避確率だけでなく例えば1積みHP満タンという仮定から身代わりを連続して貼り続けられる確率のように回数まで考慮しないと比較の意味が薄いのでそれを記述していただきたかったです。食べ残しを譲るという記述に関してはよいです。技スペ圧迫で抜き範囲が制限される欠点があるため、積極的に光の粉の構成を採用するわけではないことは重々承知ですが、持ち物競合で視野を狭めずパーティ内での選択肢を増やすのはよいことでしょう。
光の粉の利点は、起点作りが失敗した際のリカバリーが効きやすいということ、起点作りサポート無しでも展開しやすいことをプッシュするのがいいと思います。光の粉+自己再生は中火力や半減の相手を起点にしやすく、対象をしっかり定めればサポート無しでも充分動かせます。また、光の粉であれば当然16n+1である必要性が無くなるため、BD調整込みの159や振り切る167等いいあんばいの振り方へ促したほうがいいですね。
言いたかったことを要約すると、光の粉の構成は食べ残しのおまけではなく、小さくなるスターミーという型の持ち物として二択の一方であるべきです。

15/05/05 20:24

26近日後悔 (@kinjitukoukai)

どうにも理解しづらい低評価が多々入っている気がします。
前々から荒らしに狙われがちだったり低く見られがちな投稿者様だったこともあり穿った見方をされている気がしますのでいろいろ思うところを述べていこうと思います。
投稿者でもない癖にこういう形で横槍を入れるのはどうかと思う部分もあるのですが第三者からの意見として意義があるコメになることを願って少しばかり長文を垂れ流させて頂きます。

>>3
光の粉が持ち物候補になると書いてありますが私はそうは思えません。

まず技スペから見てみますとコンセプト上必須の小さくなると多少の不運や電磁波等をごまかすみがわり、
長期戦でのダメージソースのどくどくと毒鋼に刺さり火傷も狙える熱湯とどれも優先度が極めて高く、自己再生を採用する余地があるとは思えません。
また>>22でも触れていますが、同じ回避狙いポケである粉ガブ等と違いこのスターミーには火力がないため相手側の試行回数がただでさえ多く、これ以上相手の試行回数を増やす自己再生の採用に食べ残し以上の価値があるとは思えません。
最後に持ち物カブリについてですが、食べ残しをスターミーに渡せないパーティではそもそもスターミーを採用すべきではないでしょう。
ただでさえ中堅ポケモンなのにこれ以上妥協した型をパーティに採用するなんて論外ですし食べ残しが欲しくなるポケモンなんてどうせ補助技を駆使して長期戦を仕掛けるタイプが多く、弱点も毒々持ちや滅びゲンガー等共通のものであるケースがほとんどであり、パーティのリスク管理の観点からも推奨されるものではありません。
結果として食べ残しを譲るために光の粉を持たせたスターミーを採用するのもまずありえないでしょう。
もちろん論中で光の粉に触れないのはまずいとは思いますが理由を述べた上で採用を見送る旨を記すべきでしょう。

そして多少なりとも回避戦術を扱ったことがあるならスターミーに限って言えば光の粉＜＜食べ残しになることは電卓を弾くまでもなく分かると思います。
くどいですが論中でこういった思考手順を記さないのはマズいとは思いますが光の粉を無視したことに対して「理解が深くない」というのは明らかに言い過ぎではないかと思いますね。

>>7
のしかかりやドラゴンダイブ持ちなんてほぼいません。
ねむねごシフトクレセなんてほぼいません。
そんなことはレートに潜るかPGLデータ見れば自明です。
眠る持ちに対しても時間切れ直後に微ダメ入れれば判定勝ちを狙えるので同条件ならこちらが有利なくらいです。
呪いや滅歌が危険なことは記述すべきでしょうがその程度の落ち度でその評価は不当と言わざるを得ません。

>>9>>17
5世代の育成論が云々とありますが、環境がまるで違うので全く問題ないでしょう。
そもそもスターミーが弱体化したというのは、ほぼ上位互換なゲッコウガやチョッキの登場、高火力不意討ち持ちの台頭や悪霊タイプの強化により昔できた高速アタッカー型がほぼ使えなくなった点だと思います。
結果としてアタッカーか害悪型かの二択ができず害悪と読まれやすくなったのが大きいと思いますし、害悪型自体はそこまで向かい風ではないでしょう。
もちろん吠えるや吹き飛ばしの必中化や音技及びすり抜け持ちのみがわり貫通は弱体化とも言えますがそれを補って余りあるメリットがまだこの型にあることが示せればそれが6世代においてのこの論の存在価値になるでしょう。

という感じで見ていくとどうも質の悪い粗探しをされたような印象が拭い切れません。
ポケ徹利用者としてはこういうことがまかり通っているのは気分が悪いのでこのようなコメントを残させていただきました。

15/05/05 20:30

27kyu (@hitorigurashiha)

(育成論の投稿者によって削除されました)

15/05/05 22:30

29kyu (@hitorigurashiha)

(育成論の投稿者によって削除されました)

15/05/06 00:20

30kyu (@hitorigurashiha)

(育成論の投稿者によって削除されました)

15/05/06 01:24

31lavielien (@lavielien)

>>20修正お疲れ様です。
実は昨日も確認してたのですが、PCに触れられず返信が遅くなったことをお許しください。
その時点では粉の考察が欄としてあったので、残しておいてもよかったと思います。PGLを見る限り粉(お香)持ちが15%程度、食べ残しとほぼ同数いるので、強いかどうかは分かりませんが需要はあるはずです。ただ、使った上で粉は弱い、と言われたらその通りなのでしょうからお任せします。

サーナイトについては、見せ合い時点で選出はかなり厳しいような気もします。
B振りについてですが、B36で鉢巻アローブレバ確定耐えですが、B20C4D28でブレバ低乱数(6.3%)臆病メガサナハイボ確定耐え(一応B<D)です。というか臆病ならD4振りでも確定耐えなので、B36C4D12とかでも良いかもしれません。Sをジャロ抜きにすればもう少し余裕が出ます。
まぁここら辺はもう個人の好みレベルですし、運ゲー上等のみがちいで乱数で負けたら知らんって言われたらオシマイですが、考察される価値はあると思います。

>>26
その「補って余りあるメリット」が私は感じられなかったのであのように質問したのですが。
例えば第五世代からある同じ戦法でも、ベトベトンでしたら今作でフェアリー半減、ダストシュートの命中強化、グロパンまとわりつくの習得、叩き強化による粘着の価値上昇…など
大なり小なりできたメリットがあります。これでじゃあレート環境に入れるのかって言ったら厳しいと思いますし、自分で書いててこじつけ臭いと思う物もありますが、「何か使ってみたくなる理由」にはなりますよね。
こんなのでも良いから何か無いの、っていう意味で聞かせて頂きました。
私は読んでいて「第五世代からやる事は一切変わらず弱くなった点しかないけど、はまれば強いよ！」という印象しか受けず、使ってみようという気は起きなかったので。
一言断っておきますと、私自身スターミーの強化点は思いつかなかったので、嫌味ではなく質問として、投稿主さんが実際に使用して思った所があれば書いてほしい(育成論として上げる位なら、何かアピールしたくなる事はなかったの？)という意味で言ってます。
近日後悔さんからも何か感じられたメリットがあればお聞きしたいです。

今回のコメント欄は一部感情的な物があるにせよ、育成論を良くする上で有益なコメントが多いと思いますし、それに伴って育成論も改善されていると感じるので、是非残しておいて欲しいです。
だらだらと長文を書いておきながら勝手を言い申し訳ありません。
評価付け替えておきます。

15/05/06 15:09

33大天使 (@justice2057a)

>>31
実際、粉については毒を搭載しない分ダメージソースに乏しく、食べ残しで足りている感がしました。
一応、使えなくはない上、候補に載せた方がいいと言う声もあるため候補に載せる程度にしています。

調整については一応スターミーのテンプレを投稿しているつもりなので、少し抵抗はありますが、B36C4D12の調整も一考してみます。

スターミーの強化されたところですが、大きな強化点はありませんでした。
強いて言うならメガクチートの登場やキリキザンの増加により不意打ち読みで身代わりを貼りやすくなったことや苦手なウルガモスの減少、トリック持ちの減少と言ったところでしょう。

15/05/06 17:22

35kyu (@hitorigurashiha)

(育成論の投稿者によって削除されました)

15/05/06 18:26

37シケ猫 (@shikeneco)

>>26>>28
光の粉+自己再生採用側が食べ残し以上のメリットを出すべきと言うなら、食べ残し+毒々採用側も自己再生切る以上のメリットを出さなければいけないくらい差は無いと私は思っています。というより、持ち物の是非ではなく自己再生切るか否かを主題にした方がいいかもしれません。
小さくなるエースとして(高い素早さにより)上から再生回復技を使える延命性能(粘り強さ)はスターミーの特権です。その自己再生で延命を図る場合、場面場面で1/16の回復が瀬戸際な攻撃以外では光の粉に軍配が上がります。
熱湯ワンウェポン最大の欠点は攻撃範囲よりむしろ処理速度の遅さです。水無効特性ではなく、回復技が無いポケモン全てに有効なのでダメージソースとしてはこれだけで充分です。受動的な戦術は試行回数を与えるほど負け筋になります。処理速度が遅くても自己再生でしっかり粘ることで確率を誤魔化せているわけです。また、眠る持ちへTODの選択肢ができます。
対して回復ソースが食べ残しのみでは回復速度が遅いのに処理速度が遅い熱湯+毒々だと、抜き性能を謳うほど全抜きは容易ではありません。というのも、一度身代わりを残すまでの確率では電卓を使うまでもなく間違いなく光の粉より食べ残しの方が数字的に上回っている(微々たる差)のですが、その先を長い目で見ると確率上はHPが減り続けるため回復速度の遅さがあだになります。回復ソースを得て自己再生を切れる代わりにサブウェポンで特定の相手への処理速度を上げる方がまだ合理的だと思います。考察文に毒々は耐久側を突破するためと書いてありますが、熱湯+自己再生でも不安視するほどでない確率で突破可能です。毒々採用の場合は再生回復技のPP勝負を避けられることが利点です。
以上から毒々がサブウェポンみたいなものですし、穿った見方をすれば本当に毒々一択なのか、熱湯も確定なのかまで疑問(テンプレ投稿として変則的な構成を排除するというならそれでかまわないとも思う)です。例を挙げるなら、熱湯+草結び(単体では突破不可能な眠るスイクンを2連急所で突破できる可能性)や、めざ炎+毒々(毒が効かなく、後攻蜻蛉が厄介なハッサム、タネマシンガンを有するナットレイキノガッサを速やかに処理する)等の構成ですね。
私は食べ残しを否定しているわけではありません。しかし、光の粉および自己再生を否定することにはまだ疑問が残ります。どちらも一長一短です。

15/05/06 23:57

38近日後悔 (@kinjitukoukai)

>>31
正直なところ私もスターミーが前世代と比較して強化された点は思いつきませんね。
ただ前作と比較して弱体化しかしてないから採用しないというのは違うと思います。
(例えばキノガッサなんかは前作と比較してどう考えても弱体化していますがそれでも採用されうるスペックを持っていますし)
要は弱体化したならしたで相対的ではなく絶対的な観点から今世代においての害悪型スターミーの力量を吟味し、十分採用に足るスペックがあるならそれが採用理由になりますし論の価値になると思っているだけです。

絶対的評価でいうならS115という他より高いSから先制で回避率を2段階上げることができて運が絡むとはいえ勝ち筋を残しやすいという点は今世代でも評価されるべきだと思っています。

>>37
小さくなるを積み切る前では例えすぐに回復したくなるような深手を負っても小さくなるを積んだ方が追撃を回避する可能性が上がり結果として生存率が高いことも多く、
小さくなるを積みきった後では身代わりでごまかしておけばそこまで深手を負うこともないのでやはり自己再生の使用タイミングがそこまで多いとは思えませんが…。
あと毒々の利点は再生回復持ちにも効く以外に一度打てば放っておいても相手が削れるところだと思います。
それこそ不運が重なって連続で攻撃を受けてしまい、身代わり連打することになってもその間に着実に相手が衰弱していくというのは非常に便利だと思います。

まぁそれでも自己再生が活きる場面もなくはないですし完全にナシというのは言い過ぎかもしれませんね。
それでも私は二択というよりは本命の食べ残しと次点の粉という印象を受けましたがその辺りは投稿者様の判断に任せるとします。

あとハッサムはめざ炎なんか採用しなくても熱湯連打でいける気がしますし、2連急所なんて200回に1回も起きないような奇跡がないとスイクンを突破できない草結びにはどくどく以上の価値はないかと。

15/05/07 00:16

39kyu (@hitorigurashiha)

(育成論の投稿者によって削除されました)

15/05/07 18:03

41suteaka hagetarou (@suteakaGJ)

とくしゅ系のポケモンの育成論でいじっぱりなアクロバットしているラリー・バードかな
残りをどうするか、選択は読者に任せた方がいいかと
親切設計するならば、Bに振り切れば、素で丸丸程度まで耐え、森森程度までだと身代わり分のHP残せる、鶴鶴程度まで身代わりが耐える、Dに振り切れば云々とあれば、私としては良いと思います。

15/05/14 00:54

47てつロー (@pokkenomonster)

(育成論の投稿者によって削除されました)

15/05/15 23:02

50トランプ (@AKQJ7)

(育成論の投稿者によって削除されました)

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