カイリキー - ポケモン育成論DS

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10/07/16 12:28

63  PBR

努力値の話ではなく型の話になってしまっていますね。
そもそも私は鉢巻型やら他の型との比較をしているのではなく、この型(技構成・方針)での耐久への努力値振りについて、肯定派の立場から意見しただけだったのですが、どちらにしろこの型自体も採用の価値はあると思っているので、もう少し意見させていただきます。

>61-62
いまだに貴方がこの型のどこに反対していてどこまで認めているのか見えないのですが、カイリキーはA特化して鉢巻が基本、もしくは試行回数に重点を置いたスカーフ型、というのがあなたの主張でしょうか？
それはエースとしてのカイリキーで、そもそもこの型はエース型ではないですし、拘り型にはそれなりのデメリットも多くあります。単純な比較はできないと思いますが。

>このカイリキーが対策しようとしている相手は、ヘラクロスでは自力で突破できる相手
つまりヘラ相手なら出て来ない敵で、カイリキーが呼び込む敵、それを突破できるようにしようというのは決して間違った方向性ではないと思いますが。

10/07/16 12:49

64  いーぶい (01106fe5)

>63
エース型との単純な比較はできない云々に関してですが、
呼ぶ相手を突破したいならそれこそ鉢巻で殴った方が早いと思いますよ。

この型がやろうとしていることは本来の性能を落とさなくても、
技を読んで出していけばいいわけですし、
読み外しても数値が出ますから相手に負担はかかります。

この型の場合、対象とする相手が出てくるかどうかという時点で、
かなり不安定で、出てきてもこちらが期待する動きをするかどうか
という時点で相手の行動に依存し過ぎているんですよ。

型としての実用性自体が疑わしい感じ。

型が違うなら比較できないってことになると、
極端な話、耐久振りのゴウカザルとかの育成論とかでも
比較できないって話になってくると思いますよ。

早い話がこの型自体がカイリキーに向いてないってことです。
耐久型が猿に向かないのと同じ。

型自体に突っ込むとすれば、まあ身代わりで耐久相当削るのに、
遂行後の撃ち合いの際にHP残ってるのかって話です。
カイリキーは狭いながら役割を持てるんですから、
HPが削れている前提で考えないと話になりません。
耐久に振ってるから撃ち合い性能が上がるということはまず無いでしょうね。

10/07/16 20:48

65  PBR

>64
別に対象相手を呼ぶことも補助技に対してアンコ決めることも必須ではないと思いますが。一撃必殺や状態異常技に弱いノーガード型にとって身代わりでそれらを防げることは大きいです。補助技読みをはずして体力1/4削られるくらい、拘って読みはずして低ダメと引き換えに起点にされることよりはよっぽど低リスクに思えます。

「遂行後」が何を遂行した後なのかわかりませんが、育成論内で述べられているような身代わりアンコを決めて相手を流した後だとすれば、当然身代わりは残っていますし、流し際の岩石封じから優位に立って撃ち合うことができると思います。

ダメージなどだけを見た単純な比較はできないと言っただけで型が違うなら比較できないなどとは申しておりません。数値には出なくても補助技によって相手に負担をかけられます。

型がカイリキーに向かないと仰っていますが、仮にその意見を正しいと仮定しても、それは不採用理由にはなりませんし、少なくともこの戦法はカイリキーにしかできません。ヘラの劣化という考えには賛成しかねます。拘り型にはないメリットがあることも確かですし。

10/07/16 21:07

66  いーぶい (01106fe5)

>65
拘り型以外あり得ないとは別に言ってないんですけどね；

カイリキーはゴウカザル同様にエースとしての動きを重視ないと
意味がないと言っているだけです。
ゴウカザルにも、身代わりやアンコを使った型はありますが、
一応エースとしての動きを軸にしているでしょう。

身代わりアンコを使うから無意味な耐久に振って、
エースとしての性能を捨てる時点でそもそも、
なゼカイリキーがそれらの相手に対策しないといけないのかを
完全に見失ってしまっています。

一撃技なんて持ってる相手が後出ししてきたら引けばいいだけですし、
その時に大ダメージを与えておけば次に出てこられないんですから
対策になってるでしょうに。
目の前の相手が一撃技持っていて身代わりを張っても、
一撃技必中になってますしそれが対策になっているとかは
正直意味がわからないというのが本音。

補助技で負担を掛けると言っても、それが相手依存になってるから、
不安定なんだと言いたかったんですが通じてないようですね。

続きます↓

10/07/16 21:12

67  いーぶい (01106fe5)

アンコールというのは本来相手の補助技を読んで場に出して、
相手の技を縛るか交代読みで他の技を使うという
二択に追い込む能動的な技であって、相手の行動の後に
アンコールを使う時点で、相手側のこちらの期待しない行動に対して
この戦法は無防備すぎますよということ。

成功する可能性も無いとは言い切れませんが、
正直不安定すぎる上に、対応範囲が狭すぎて、
実用性すら怪しいというのが私の見解。

個人的には、対策する相手への性能を上げても、
本来の性能を落としては本末転倒だと思いますが、
100歩譲ってそれによってリターンを得られるにしろ、
対策する対象に対峙がみじんも安定しないこんな不安定な型には
実用性が感じられないということです。

ヘラの劣化云々に関しては、こんな不安定な対策をして、
しかもエースとしての性能を失ってしまうくらいなら、
対策不要なヘラ使った方がいいということ。

カイリキーのエースとしての性能があって、それで対策をするなら
さすがにヘラ使った方がいいとは言いません。

これはカイリキー自体の性能の問題で、
補助技を使うにしても、エースとしての戦い方を軸にしなければ
どうにもならないわけです。

10/07/16 21:23

68  いーぶい (01106fe5)

少し補足。
読み外して低ダメが云々に関して言うなら、
AS意地っ張り　爆裂パンチ　ストーンエッジ　竹箆返しorアンコ　身代わり　
＠珠

という構成にすれば耐久はやや落としても、
半減読みで出すには十分ですし、読み外しのリスクも無く、
相手にかけられる負担も大きいです。アンコールを使うまでもないでしょう。

エースとしての性能も十二分に発揮できていて、
それらの相手を崩すことで自身が暴れやすくなるため、
珠爆裂Pで相手を崩していけるでしょう。

身代わり→アンコで相手の技を縛って味方に繋ぎたいなら、
竹箆返しは外してアンコを入れ、、
どうやっても突破できないヤドランヨノワを味方に任せればいいです。

苦手な相手を突破したり、味方の動きをカイリキーが補助するのは、
エースであるカイリキーが動きやすくなるからであって、
エースとしての性能を失ったらそれらを対策する意味も、
無くなってしまうわけです。

私は相対的にこの型は使えないという比較でこの型を否定していますが、
仮に型の比較ができないとしたら、私はこの型は
ほぼ「絶対的に」使えない型だと言ってしまうでしょう。
比較できないから実用性があるとは正直言えないです。

10/07/16 21:43

69  PBR

>66-67
>拘り型以外あり得ないとは別に言ってないんですけどね；
散々主張を問いただしているのに答えもらってませんからね。貴方がこの型のどこに反対していてどこまで認めているのか、拘り型を推しているのかどうか、何もわかりません。

一撃必殺について、身代わりがなければ対策できないとは言いませんが身代わり張ってあれば岩石封じで素早さ落とすなり爆裂Pで混乱させるなり、より幅広い対応ができます。一撃持ちに対して交代しか選択肢ないのであればそれこそ起点にされかねませんし。身代わり・アンコ持ちなら交代読みの積みや回復技などを逆手に取れます。

アンコはともかく岩石封じや身代わりが相手依存で不安定ですか？私にはそうは思えませんが。そのアンコも岩石封じや身代わりとの組み合わせで能動的な働きをさせることができると思いますが？

>対策する対象に対峙がみじんも安定しない
意味がわかりません。対峙とは何を指していて対峙が安定するとはどういった表現ですか？？

10/07/16 21:50

70  いーぶい (01106fe5)

まだ突っ込みどころあるかなー。

身代わりアンコから有利に撃ち合える云々ですが、、、

言わせてもらうと何を以てこんなことが言えるかっていう話です。
身代わり→相手サイキネorシャドボ→身代わり壊れる→アンコ
という流れで相手の遂行技縛ったところでカイリキーが
有利に立てるなんて誰も思いませんし起こりえません。

もし、身代わり→相手攻撃→岩石封じ→相手素早さダウン→先制身代わり→相手鬼火等→身代わり残る→先制アンコで縛る
というような状況を考えていたとしたらそれは駄案ですよ。

普通の人はカイリキーによる爆裂パンチ無双を恐れるため、
基本的に身代わり壊れたら攻撃してくるでしょう。
そもそもカイリキーには根性特性もあるわけですから、
カイリキーが爆裂パンチを撃つまでは相手は怖くて鬼火なんて撃てません。

で、そんな想定はまあどうでもいいとして、
相手が素直に攻撃して来た時の対抗策が全くないというのが問題で、
つまり、相手の行動に対して選択肢を持てないということ。

ここがこの型の絶対的な部分として否定されるべきところ。
で、相対的な面では、ヘラクロス使った方がいいという結論になると。

10/07/16 21:51

71  PBR

>68
アンコ身代わりは認めていて、やはり努力値振りに納得できないということですかね。それなら貴方の意見は私にとって大分理解しやすいものになります。

私は個人的には耐久振りもアリと思っていますが、この努力値振りに異議が出るのは当然でしょうね。アンコ身代わりの実用性を理解していただけていないのかと躍起になってしまいました。あとは、アンコと相性が良く、また相手への負担・後続への補助となる岩石封じにも実用性があることを認めていただけているなら私がこれ以上口を挟むことはありません。

10/07/16 21:59

72  いーぶい (01106fe5)

まあ、結局私が言いたいことをまとめると。

・そもそもこの型は成立しない（成立するとしても相手依存）
・カイリキーはエースとして運用する以外あり得ない。
（拘り等持たせるかは別にして、エースとしての動きを重視すべき）

対峙が安定しないというのは、上に書いたように、
相手が攻撃という選択肢をとってきた場合に、
こちらには対抗する選択肢が無いということ。
爆裂連打や低威力な岩石封じ連打で突破できるはずもないですし。

アンコールで再生等を固定するだけなら、
別にAS極振りでもいいんでないの？
相手の再生を縛るということは相手は交代せざるを得ないわけで、
こちらの火力が高いほど、相手の交代先に圧力がかかります。

絶対的にこの型が成立しないということと、
相対的に考えるとエース運用でアンコ身代わり使っても、
デメリットは無いとから素直にエースにしましょうという話。
70でも述べた通り。

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