カバルドン - ポケモン育成論ORAS・XY

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14/10/26 22:57

30明日の明日 (@tomorrowpoke)

>>29
S57調整はあくまでもギルガルドに弱点保険や影うちなどをされずに処理できる保険のような役割です。
基本運用の項にも苦手な相手が出て来たからといって安易に攻撃技を打たずに状況を考えてから行動してくださいというニュアンスの文を入れているのですが分かりづらいでしょうか？私としては伝わると思うのですが分かりづらいと感じる人がいるならば付け加えますのでコメントお願いします。

ハッサムに関しては滅多に当たらないかもしれませんが一応ですね、ハッサム一体に戦術を崩されたらほぼ負けですし~_~;

確かにもう少し数字があれば…と思う場面も多いポケモンですね。

14/10/26 23:01

311

某有名な育成論掲載所からとってきたものですが
B44振りすることでA特化メガヘラの種ガンが確定耐えになり、
A36振りすることで岩石封じ+砂ダメ込みでH4振りボルトが確定２になるなどいろいろ調整できるところもありますしもう少し自分でも調整してもよいですよ〜みたいな記述があってもよいかと

14/10/26 23:15

32明日の明日 (@tomorrowpoke)

>>31
余りという表記をしている努力値をどう振ってもらっても構わないですが計算によるとA36振りをしたても2ターン後瀕死率は87.46%→90.25%にしかならないので例にあげてA振りもありですよとするには少し弱い理由だと思うので論中では推奨はしないことにします。

情報提供ありがとうございます。

14/10/26 23:32

33supporting information

本文に記載する必要性は微妙ですが、A4振りでH4化身ボルトへの乱数が１つ動きますね 岩石封じの命中率を100と置けば、同条件で２ターン突破率99.66%、A36振りで100%です

14/10/27 00:24

341

>>32
砂ダメ忘れていませんか？
まあそれはいいとしてあくまでいろいろ調整すると確定数が変わったりしますよ〜と言いたかっただけですので大丈夫です

それと使用者としての感想ですが個人的に起点づくりのカバルドンは地震より吹き飛ばしの方が重要性高いと思うのですがどうでしょう？
ステロ吠えるの強さは言わずもがなですし起点回避にも役に立ちます
ラスト１枠を地震か岩石で選択すべきかと感じました

14/10/27 00:44

35明日の明日 (@tomorrowpoke)

>>34
瀕死率ですので砂ダメ忘れているわけではないですよ。
技を外す確率があるので低くなっています。

カバルカとカバドリくらいしかカバルドン使った構築を使ったことが無いので一般的なことは分かりませんがメガルカリオの補助をするこのカバルドンではじしん>ふきとばしです。
理由はギルガルドやバシャーモに打つことがあるからです。

しかしふきとばしが欲しい時も多いですけどね、カバルカビビヨンにしないならばふきとばしは入れたい技ですね。

14/10/30 20:24

361

>>35
そのポケモンたちが来たときって大抵裏で対処するものではないですか？ルカリオが苦手とする相手ですし。ビビヨンは使ったことがないのでわかりませんが

地震が確定欄に入るのには少し疑問を感じます。受けるカバルドンではないですし、選択するべきものではないかと

14/10/31 01:53

37明日の明日 (@tomorrowpoke)

>>36
相手の手持ちにギルガルド・バシャーモが居たら裏選出を強いられるようなパーティーを使いたいのなら勝手にどうぞ。

私はそのようなパーティーを使う気も勧める気も無いのでじしんを確定技から外すことはしません、以上。

14/10/31 18:35

38１

>>37
つっかかっているような感じで申し訳ないですね
ただ、ギルガルドバシャーモがカバルドンにつっぱってくるわけでもありませんしそこまで地震にこだわる理由をお聞きしたいです。
カバルドンでバシャやギルガルドを見ているわけでもないでしょう？初手対面などするにしても相手はミトムなりなにかに引くでしょうし
起点になって欲しくないので欠伸、ステロ、吹き飛ばしは確定
そのうえでアローなどのことを考えて岩石が入ってくるのが普通だと思うのですが。気になったのでいろいろ調べてみましたが、結果を残している人は
岩石封じ/欠伸/ステルスロック/吹き飛ばし
がほとんどでしたし。もう少し詳しく理由を聞いてみたいです

そんなにいうなら地震入れないかどうかは自分で決めてくださいのようなことはなしにして

14/10/31 22:06

39横槍

>>38
言いたいことはわかりますが、この振り方でじしんを抜くのもおかしいですし、確定になっていても不思議はないと思います。
まあ確かにその構成のほうが多いとは思いますが、それをベースとするならSにある程度回したほうが使い勝手良いですよ。

結局はパーティ次第ですしじしん切り読みとかもありますから技スペが4な以上仕方ないかと

地震に拘っているというよりじしんを基本的に確定に置かないほうが私は不自然に思うので、提案するならどういう場合はふうじのほうが使い勝手が良いとか、そういう記述を追記するように交渉してみたらどうかな、と思います。実際これは私も追記があって良い部分かと思いました、まあ起点カバを少し調べればわかるので何でも親切にする論も個人的には変なのが最近沸くのでどうかなとも思いますけどもね。

あと難癖みたいで悪いですけど、最後の文は控えるべきだと思います。
結局は選択になる技なのは間違いないので、じしんが有用でないなら切ればいいだけの話なのはその通りですから、それをなしでと言われたらどうしようもないのでは？

14/10/31 22:38

40明日の明日 (@tomorrowpoke)

>>38
ギルガルド・バシャーモがカバルドンに突っ張ることは確かに少ないです(特にバシャーモ)
ですがギルガルドはこちらがじしんを切っている読みで突っ張ることもありますし必ず引いてくるという訳でもないかと。

そもそも吹き飛ばしが有名なカバルドンにちょうはつもせずに積み技を使ってくる相手はほとんど居ませんし、もし居たとしても岩石封じでSを下げれば後ろで誤魔化すことができます。
岩石封じはビビヨンの起点作り＋起点回避のようなこともできるので吹き飛ばしと選択としています。

先ほども書きましたがちょうはつをよく打たれるこのポケモンがタイプ一致技のじしんを持つことでちょうはつから入ってくる相手に対して自分の手持ちと交換せずに突破できる可能性もとても増えますしじしん＋岩石封じのパターンで採用した場合は浮いているポケモンにもダメージを与えられるので非常に強力です。

じしんの採用は単にダメージソースという訳ではなくちょうはつを打ってくる相手に起点になってほしくないための採用という側面もあると考えてください。
じしんを持っているからといって無闇に打つわけではないです、あくまでも基本行動はステロ→あくび連打です。

短く纏めるとじしんを確定欄に入れているのは
・ギルガルド・バシャーモ等への有効打
・ちょうはつ持ちからの起点回避
のためです。

別にふきとばしを否定する訳ではないですし弱いとも思っていません、ただこのカバルドンの目的上ふきとばしは相手の隠しているポケモンにダメージを与えるという使い方では無くあくまでも起点回避のためという側面が強い技です(相手を眠らせるためにステロ→あくびが基本のため)
ですのでギルガルド・バシャーモに対しての有効打であり、岩石封じと組み合わせることで起点回避のようなこともできるじしんより優先度は低い、それだけのことです。

岩技はファイアロー意識というよりビビヨンで眠らせて起点にできる幅を広げるための採用です。

これでもふきとばしを確定にしろというのであればもう勝手にしてくれとしか言いようがないです。

14/10/31 22:55

41１

>>38
色々とご指摘ありがとうございます
ｓに関しては調整してもメジャーどころは２回打たないと抜きにくいでどうかなと感じています。

>>37
改めてご指摘を踏まえ吹き飛ばしを優先した方がいいのではないかという理由を言いますが

・ステロとのシナジー、起点になりやすいポケモンなのでそれの回避用。小さくなるなどへの対策にも

という理由です。吹き飛ばしを採用した場合アローなどや起点役としての役割も考えて岩石封じが入ってきます。
これに対して逃げられたりすることを踏まえ地震を搭載するメリットが少し薄いのではないかと思い提案させていただきました
ギルガルドやバシャはもともとカバルカで対処するべきポケモンではないとも思いましたし
そこのところで投稿者さんの意見を聞きたいと思いました。

>>38の最後の１文は完全に余計でした。申し訳ありませんでした

14/10/31 23:39

421

>>40
挑発を打って来る相手は基本わかりますしならば交代の方がよいのでは？挑発と積み技を両立してくるのはギャラくらいでしょうし。そのギャラも身代わりの方が多いです
その点吹き飛ばしの方がステロもありますしよいかと
カバの地震も信用できるには少し足りないですし、レートでいまスイクンが流行っているというのも今なら理由として挙げられます
ギルガが突っ張ってきた時の利点も薄く感じますし
確定欄に入るほどでしょうか？
少し説得力がないかなと

14/10/31 23:39

43jegan (@jegan_jain)

HDカバいいですよね。
物理受けができないのが難ですが、まぁ、起点作りとしての性能を重視し、特化したような型を捕まえて言っても贅沢な話ですね。
似たカバを使ったことがありますが、吹き飛ばし＆吠えるはあまり使いどころがなく、欲しいと感じることもないので候補にするほど重要か？　と感じます。まぁ、物理を受けきる必要がない以上、怠けるや守るの必要さが疑わしいので他に欲しい技がないというのはありますが。
最近多い（気のする）いじガルガブやリザのような積めれば文句ないけど、最低限S操作だけでもできてればだいぶ違うという場合にも生きるのでビビヨン不採用でも十分価値のある技だと思います。

>>1さん
吹き飛ばしをステロとシナジーさせて、起点が作れますか？
対処する云々の前に起点を作れない起点役というのでは相当に採用価値が見出しにくいと感じます。
このカバの役割上、起点を作ることは至上命題で起点を回避することやギルガルド、バシャを見ることは後続が手間取らされる以上、しておくに越したことはないけど、重要視もできないというのが実情です。
寝言や不眠等の特性、ラムなんかがない限り、寝かせて１ターンの隙を作るのが必須だと思います。
S操作も、あくまでも抜くのは後続のエースなんで、カバが抜けるとか抜けないとかは関係ないと思います。ビビヨンやルカリオ、カイリューあたりなら封じ込みで十分抜けますし、準速ガルガブのような連中なら最悪、S逆転だけでも十分ですしね。
なんか、腑に落とし込めてないのかな？　ものすごくピンとのずれた提案に感じました

14/11/01 00:14

441

>>43
シナジーはあくまでおまけ程度の利点と思っています。隙があれば交代読みでも打っていけますすが、あまり打つべきでは当然ないですね
というかこのカバ自体ステロ撒いてあくびでもう落ちることが多いですしならば残りの技はどうなるかというとサポートの岩石と後1枠
そこで地震吹き飛ばし両方の利点を考えるとまだ色々な場面で使える吹き飛ばしのほうがいいのでは？と

14/11/01 01:55

45さやしりほ！！

投稿主が吹き飛ばしの利点を認めつつも理由を添えて
地震＞吹き飛ばし
という判断を下した時点で議論はほぼ終了です。

さらに議論を続けたければ投稿主が気付いていないであろう吹き飛ばしの利点を挙げましょう。それがなければただ自分の意見を押し付けるだけの迷惑な粘着です。本人は認めたくはないでしょうけれども。

現状１さんが挙げている内容は投稿主は最初っからわかっているように見えます。それを踏まえたうえで地震＞吹き飛ばしと判断されているんです。同じ条件で何度判断を仰いでも同じ判断がなされる。当たり前です。
条件は変えないけれども判断が正しいと思えない、そんなときはいくらコメントしても議論は平行線を辿るだけです。評価を入れて去りましょう。

このサイトの管理人さんのコメントの一部です。(育成論ORAS・XY/675の43コメ)
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ご理解とご協力をよろしくお願いいたします。

14/11/01 07:39

46あ

色々も何も、それらの状況以外のどこで使うんですか？
仮想敵、仮想敵を含む並びや補完、環境などそれら全部総合的に示して、その上で採用価値を問い直すべきだと思います。
今のままではにわかが聞きかじりの知識でごねてるようにしか見えません。

14/11/01 10:25

47明日の明日 (@tomorrowpoke)

1さん

ちょうはつと積み技を両立してくるポケモンはギャラドスだけでもないですよ。
例としては使用率はギャラドス程ではありませんがゴチルゼルやキリキザン等もちょうはつ＋積み技という構成も十分ありえます。
他にもヤミラミ等の後ろによってはちょうはつを入れられても引きづらいポケモンにもある程度誤魔化しがききます。

それと
落ちることが多いですしならば残りの技はどうなるかというとサポートの岩石と後1枠
の部分から判断するに岩石封じは必須だと思っているようですのでそもそもの考え方が違うのではないかと思います。
私はじしん確定で選択岩石封じorふきとばしがベストだと考えています。
貴方は岩石封じ確定で選択じしんorふきとばしがベストだと考えているようですね。

この食い違いは話し合った所でどうにもならないと思いますし、貴方はこの育成論に従うことを強いられているわけでもないのでそろそろ話し合いはやめにしましょう。
議論にすらなっていないのが現状かと思います。
他に私の知らないふきとばしの有用性があればまたコメントしてください。

14/11/01 10:57

48明日の明日 (@tomorrowpoke)

>>43
高評価ありがとうございます。
確かに岩石封じはビビヨン無しでも便利な技ですね。
たまに外れるのが怖いですが使用率の高いポケモンの処理ルートを増やせるのは魅力的ですね。
強制交代技はあれば便利ですがそこまで使わないのも事実ですし。

ですがカバルカ構築をする場合3体目はカイリュー等の炎技に強いポケモンを入れることが多いですし、いじガブリアスはげきりんで固定されていればルカリオの起点に、拘り持ちでじしんを打ってくるようであれば浮いているポケモンで起点に出来るのでカバルドンが2連急所でも引かなければor珠いじガブとかでなければなんとかなるので岩石封じは候補としています。

論中での書き方ではビビヨンが居なければ強制交代技の方がやや優先度が高いと書いているだけですのでビビヨン無しの場合での採用は無しとまでは解釈されないと思っていますが誤解されやすいようであれば修正しますのでどなたでもコメントしてください。

15/05/12 23:48

49黒簿

起点作りカバルドンってどこまでDをのばせばいいのかわからなかったので参考になりました。オバヒ耐えいいですね。ひかえめ意識なら特化ですね。

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