トリミアン - ポケモン育成論ORAS・XY

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13/11/18 22:54

15廃人への道 (@hayatot330)

＞＞14
このポケモンのコンセプトは「先制して積む」であり、S特化にしない理由がありません。
防御特化しないと受けではないという決まりはありませんので。実際使えば分かると思いますが、Hに振るよりSに振る方が遥かに安定しますよ。

13/11/19 00:06

16>0

トリミアン繰り出されたら普通は交代します、火力は無いし耐久もギリギリだし、次のサイクルで倒せばいいだけなので。
というわけで、
物理に繰り出す(被ダメージ)→相手特殊に交代、こちら積むだけ→特殊相手に為す術なく交代
この流れに全く対応できてません。

物理相手に繰り出してコットンガード積んで毒々で削り倒したいのはわかりますが、そこまでさせてくれるなら単に相手がバカだっただけ。
コットンガード見てから交代したとしても、交代先にかける負担が毒々程度なら、長い目で見れば相手有利です。
トリミアン舐めてるのか何も知らないのか、そのまま物理で死ぬまで突っ込んでくるのは低レートの初心者(もしくは明確な勝ち筋持って物理捨てにきた上級者。その場合負ける)ぐらいで、初心者にしか勝てないような想定の育成論なら要りません。
そんな相手になら何したって勝てます。

トリミアンの低火力を良いことに繰り出される特殊エースに電磁波入れるとか、いくらでもやりようはあります。
物理に繰り出して物理を倒す、積み技から入るけど相手の交代なんて知らない、2サイクル目も考えない、こんなんだから誰からもボロクソ言われるんです。

13/11/19 11:23

17ナナシの実

＞廃人への道様
大幅な返答、修正お疲れさまです。
短期間での変更、追加に対して疑問なのですが、どの程度トリミアンを運用してらっしゃるのでしょうか？客観的な数値などももちろん大事ですが、前回のHBと比べて使用感がどう変わったか、といった実際の動きが見えてこないです。
質問、指摘に対しても今ひとつ噛み合わない反論をなさるか、そのまま採用するかの両極端な気がします。
コメントから上がったヌメルゴンの説明とか単純にヌメルゴンが特殊高耐久で強いって書いてあるだけですよね？
もっと色々試してから採用、非採用を判断なさって下さい。

13/11/19 19:03

18雪男

>15
いまいち真意が伝わっていないようですが、僕はそんな表面の話をしてません
コンセプトを貫き通せばいいってもんじゃないです

昨日言ったのは積んだところで流されたら何の意味もない、という指摘です。物理に対して先制でコットン積めれば強いのは皆知ってます

序盤中盤は思考停止で積めるわけじゃないですし、動かし方がHBとは全然違うので立ち回りについて細かく解説して下さい。実際に動かしたことあるんですよね?

受けは思考停止で耐久ぶっぱする決まりだとは言ってませんよね。根拠を述べています。読んで下さい。

13/11/19 19:38

19名無し

やはりコメントにもあるようにこの育成論はまだ不完全だと思われます。このまま自分の意見を通しても誰も納得しないと思うので一度この育成論を削除しもう少し考え直してから再投稿したらどうでしょうか？

13/11/19 19:57

20でつ

(育成論の投稿者によって削除されました)

13/11/20 01:01

21なんだかね

日本語が通じてないっぽいので、みなさんが仰ってることをもう一度基礎レベルから、簡単な言葉で説明し直しておきますね。

まず、コットンガードを使えることは、他の物理受けに勝っていることではありません。すばやさに振っているせいで防御力はそこそこ、いまひとつで受けられる攻撃も無い、だからコットンガードに頼るしかないだけなんです。
なんでヤドランはてっぺきを使わないのか、必要が無いからです。エアームドのてっぺきは、ローブシンをたおすためだけのもので、いつもは必要ありません。

このトリミアンを物理アタッカーにくり出したら。
物理アタッカーに勝つためにはコットンガードを使う必要があります。でもこのターンで交換されたらコットンガードがむだ、だからといってどくどくやいばるを使ったら、こうかんしてこなかった時に困っちゃう。どうすればいいんだろう、うわーん、っていうことが多そうだなあって、みんな思ってるんです。

そういうことをちょっとでもへらすために、コットンガードを使わなくてもいいようにHBが良いんじゃないかな、とか、物理はゴツゴツメット、特殊はでんじはで弱らせて、なかまのポケモンでみんな倒したらどうかな、って言ってくれてるのに、やだやだ、コットンガードは強いんだい、はやいほうが強いんだい、どくどくしてからねむるけど相手はこうかんしてこないんだい、うるさいうるさいいいから使ってみろよ、って言ってるのが、あなたです。

以上です。
他にも言いたいことは山ほどありますけど、とりたてて気になることと言えば、努力値がHSになったのは叩かれて慌てて再投稿した結果なのに、昨日の今日で使いこなしてますヅラしてることぐらいですかね。日本語も不自由だしポケモンの知識も経験も乏しいしで、これでよく投稿する気になったもんです。

13/11/20 01:34

22シータ (@theta_poke)

>>0
削除前の方で私がS振りを推したと思われると嫌なのでコメントしておきますが、私が言ったのはどんな努力値振りが最適なのか、その思考過程をちゃんと記述する事、ですよ？今HSになりましたが、その理由説明が薄過ぎて前と同じ感想を抱きます。ホントにHSでいいのか、Bの数値足りて無いんじゃないか（特にH振りとの差5%とやらが重要だと言ってるんだからなおさら）、といった疑問に答えられるだけの要素がありません。この努力値振りでなくてはならない理由を説明しないと誰にも分かりません。
あと、これも前に似たような事言いましたが、「Sに振った理由は最速100族まで抜けるため、無理矢理上から積めるから」じゃ薄いんですよね。積めるから、何？ってなっちゃう。積まないと勝てないけど積んだら勝てる相手を挙げて初めてその有用性が分かります。また、積んだ分の隙についてどう対処するかも語る必要があります。現状、いずれも語られて無いです。

それと、「使ったら分かる」系の発言はタブーですね。ここは読んで強さを分かってもらわないと意味無い場所なので。

積み技って交代したら何も無かった事になるので、「積まないと受けられない」ってのは非常に弱い要素だと思うんですよね。だから、積まなくても受けられる相手をピックアップして記述する事を以前推奨しました。その上で、積んだ事で新たに受けられるようになる相手を列挙する。それによりSに振るかBに振るかの説明になりますし、コットンガードの必要性の説明にもなります。そして、コットンによる隙や眠るによる隙をどう埋めるかの説明をする。これが無いとただの隙だらけのポケモンにしか見えないので。これらの要素が全て入って、ようやくまともな育成論になると思います。逆に、これらの要素全てに他人が納得するだけの説明を付けられないなら、投稿者の力量不足か、あるいはその方向性でこのポケモンを使おうとする事に無理があるって事になります。私にはさっき挙げた要素が全部説明付くとは思えない（少なくとも私が投稿者の立場に立っても説明できない）ので、このポケモンをその方向性で使う事自体に無理があるパターンだと思いますね。

13/11/29 13:20

23横槍ですが

まとめると決定力がなく物理流しが精一杯にも関わらず、後出しされるであろう特殊に対して全く負担がかけられないということですね。
おそらくこいつは物理に出して電磁波orバークアウト→蜻蛉でのサイクルクッションがベストであり限界だと思います。

13/12/07 22:57

24あ

評価高いから読んでみたら
なんか書いてあることが無茶苦茶だったのでコメント見たら案の定荒れてますね・・・
そのそも投稿者様はポケモンの戦い方そのものをわかっていますか？
ポケモンはサイクル戦です。
自分に不利なポケモンが出てきたら有利な奴に変えて
交代先を読んで技を打ったり交換を読んでこちらも交換したりして戦います
一例として他の有名な物理受けであるエアームドをあげてみましょう
こいつは交換際に物理で殴られることでゴツメでダメージを稼げます
また、素で固いので大抵の物理ＡＴに対して積みなしで対処できます
ゴツメダメを嫌った相手は特殊ＡＴなどにな奴に変えてくるでしょう
そこにステルスロックなどを巻いて味方のサポートをします
これがサイクル戦です。流し際に少しずつアドバンテージをとっていく
ではこのトリミアンは何ができるでしょうか？
仮に物理ＡＴに繰り出したとします。でもＢにしか振ってないので耐久が足りずここで相手が居座って攻撃してきたら落とされる
→コットンガードを打たなければならない（ＨＢなら積まなくていいから麻痺なり毒なりを巻ける）
ってなりますよね？ですが相手の物理ＡＴがこいつを前にどういう行動をとると思いますか？
先ほど言ったようにポケモンはサイクル戦なので苦手な奴は後続でカバーしていくのが定石です。
つまり相手は物理受けのこいつが出てきたら特殊ＡＴなどに交換するわけです
そうなったときコットンを積んだ一ターンは無駄になり、なおかつ次のターンこちらが受けられないので相手は自由に一ターン使えます
つまりこいつがしたことは、交換際にダメージを受けることと相手に一ターン無償で献上することだけです。自分にいいことは一つもない
そこでここの人たちが言ってるのは特殊ＡＴが出てくるタイミングで電磁波なんかを入れてやれば相手に圧力をかけられるのではないかということです。
今の論では相手が交換してこないことを前提に
物理ＡＴを受けきれる、毒でダメ入れれる、眠るで回復追いつく
と言っているだけです。上に書いたように普通なら相手は交換してきます
だからその交換先に負荷をかけることが重要なのです。
ですが、ＢＳだと居座られた際に落とされるので負荷をかけてもこちらが落されるのではあまり得策ではありません。だからＨＢが多いんです
つまいりこの型の、ひいてはＢＳトリミアンの良さが伝わってこなかったのでコメントが少し辛辣になっているということです少し長くなってしまいましたがわかっていただけると嬉しいです

最後の三行から投稿者様のトリミアン愛が伝わってきますのでそんだけ好きならもう一回考えてもっといいトリミアン投稿してください
僕もトリミアン好きなんで待ってます(笑)

13/12/07 23:59

25名無しのごんべー

なんか言おうと思ったけど
>>24が普通に良いこと書いてて特に説明することないから読んで勉強してまた投稿すればいい

13/12/13 00:08

26おでん (@odenn19950811)

他の方も既に言っていますが、
ポケモンはサイクル戦が基本です。
物理受けが出てきたら、特殊型を投げる。
特殊受けが出てきたら、物理型を投げる。
基本的なことです。耐久型はこの交代をさせ、
その間に電磁波やどくどくで相手に負担をかけるのが基本です。
物理受けにわざわざ物理型が居座るメリットがありません。
物理受けがゴツメ持っている可能性が高いのもみんな知ってます。
わざわざゴツメのダメージを何回も受けて、どくどく等で負荷をかけられる。
そんなことが予想できるのに交代せずに突っ張ってくる相手がいますか？
相手の立場になってみて下さい。そんなのはトリミアンのことをなんも知らない初心者か、すべて物理型で組んで交代出来ない馬鹿のやることです。
Ｓに振って最速１００族を抜いても、耐久がないから積むなんてことしてる間に相手は交代してきます。
結局交代先に負担をかけることなく、むしろここで交代すれば逆に自分の交代先に負担をかけることになります。
これでは相手が有利になっているだけです。
Ｓ１００に振ったことが悪いとは言いません。Ｓ１００に振ったメリットを交代も考えて教えてください。
長文失礼しました。

13/12/14 08:49

27???

S振りトリミアン自体は良いと思います。しかし上の方々もおっしゃっているようにコットンガードを積んだところで相手に特殊を出されてしまえば、こちらは交換せざるをえない状況になってしまいます。それはトリミアンというポケモンが基本的に物理に強いため、特殊を出されてしまいがちなのは宿命だからです。それならば普通にHB特化で物理に後出しをし、交換で呼ぶ特殊を状態異常にしてかき回すのが普通の運用法だと思います。しかしトリミアンはSも高いため、筆者の言うようにやはりS振りも十分考えられると思います。そこで自分が提案するのは、S振りをするならばこの育成論のように居座りをメインとするのではなく、味方のサポートをメインとすることです。それは具体的には甘えるやバークアウトで対面相手に上から負荷をかけ、状況に応じて電磁波を撒いたり、蜻蛉帰りで有利対面を作ることなどです。このようにすることにより、様々な状況に対応することができるかと思います。例えば甘えるやバークアウトを受けたのにもかかわらず相手が居座ってくるのであれば、とんぼ返りでこちらの後続の起点にできますし、甘えるやバークアウトを受けて相手が交換してくるのであればその隙に電磁波を入れることもできます。自分が言いたいのはS振りトリミアンはこのように、サイクルの中で後続のサポートをするのが適任ではないかということです。

13/12/19 17:05

28にゃんぱす

机上の空論ですね。何がしたい型なのかさっぱり分かりません。
今すぐ消去したらどうですか？

14/02/02 15:22

29タングス (@tungs_poke)

低評価の理由は他のコメントと被るので割愛します。

14/03/31 02:50

30ひだか

27さんが言うようなHS振りサポート型？で使ってますが、使用感はなかなか悪くないです。技構成は甘える恩返し電磁波蜻蛉@ゴツメです。HSコットンも使っていましたが、S振りするなら居座るより読み合いでサポートする方がこいつには向いてると思いました。居座りならHBでやればいいって話ですよ

14/08/19 22:17

31EQB

どうしてもこの型で運用したいというのならローテーション用にすればいい

少なくともシングル戦でのまともな運用はできないと思います

15/01/12 21:51

32。

トリミアン統一パーティはやっぱ無理か。特殊受けがいないと。しかもポリゴン2とぶち当たったらオワタ。

17/02/05 23:05

33かがくのちから

BSよりHSのほうがいいと思いまーす

17/02/05 23:10

34たきのぼり

BSよりHB252S6で　
技構成
コットンガード・まもる・どくどく・おんがえし
持ち物
たべのこし
これの方がいいと思います

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