ニョロトノ - ポケモン育成論ORAS・XY

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14/02/04 17:58

1shikiseki (@shikiseki)

ダブルトノの典型的な型かと思います。
フェアリーが出て、龍の一貫が下がったので冷Bは必須レベルから下がったんですね。

エースグドラの性能低下もそうですが、アローの登場でロトムやバンギがほぼ確定でパーティにいること、メガフシギバナ・メガリザードンYの存在など雨パにはかなりきつい環境だと思います。

一点だけ、ダブルでガブが逆鱗打ってくることはごく稀だと思うのでクローあたりがダメージ計算で妥当かと。別に耐久の目安だよということならそれでいいと思います。

14/02/04 18:07

2露草 (@tuyukusanaga)

shikiseki様。

ドラゴンクローに関してですが、逆鱗は目安のつもりでした。
より実際の対戦に近いものだとドラゴンクローですね。
ただ、計算するとドラゴンクローは確定3発だったので、修正しておきます。

コメントありがとうございました。

14/02/04 18:36

3FB (@a70892461)

ダブルバトルはあんまりやったことがないです！でもこのニョロトノはつよいのはもちろんダブルバトルの楽しさすら私に伝えてくれました！ありがとうです！ニョロトノは耐久にふったりいろんな型があるんですね！わかりやすかったです！１００点満点中ひょうかご！！！！！！！！！！！！！！！！！！

14/02/04 19:04

4露草 (@tuyukusanaga)

FB様。

そうですね。
コメント・評価ありがとうございます。

14/02/04 20:11

5たかし

被ダメのグドラの波乗りがシングルダメになっています。というか雨パと一概に言いますが、波乗りを使ったり補完ポケも暴風や雷持ち前提の雨に依存しきったパーティというのは正直弱いです。天候ターン制限のないBW2でさえトノ＋グドラ（ルンパ）以外は運用で書かれている通り別の選出パターンがあったり非雨下でも戦えるポケの雨パがほとんどでした。そう考えると元々短期決戦の雨で頑なに天候を維持する戦術に疑問符が付き、脱出ボタンの採用も怪しくなります。少なくとも典型的な型ではありません。ちなみにダブルでステロ持ちはほぼいません。
ここで提案ですが本文中に書かれている内容からしてトリプルを想定しては如何でしょうか。こちらなら常に6体選出で球根波乗り等のコンボも現実的になり、ついでにステロもそこそこ有効なので雨を長いターン維持するメリットが大きくなり脱出トノというのも中々面白そうだと思います。

14/02/04 20:52

6露草 (@tuyukusanaga)

たかし様。

被ダメに関しての指摘感謝です。

暴風や雷を持っているだけで雨前提というわけではありません。
また、被ダメの波乗りで勘違いされてしまったようですが、ただキングドラが波乗りを使った場合にどれだけのダメージが入るかの数値を示しただけで、波乗り推奨というわけではありません。

また、典型的と言ったつもりはないのですが、どこかにそれを示唆するような記載がありましたでしょうか。

ステロに関しては指摘感謝です。

勘違いを生みそうな表現を修正します。

14/02/04 21:03

7shikiseki (@shikiseki)

>5
典型的は僕のコメントに対してですかね？

天候仕様の変更から雨構築で使うなら脱出ボタンという考え方は当たり前だと思いますし、BW2の時にはあったジュエルや特殊技の威力低下で強力な裏択が作りにくくなったのが現在雨が少ない原因だと、僕は考えています。
脱出でないなら食べ残しやオボンで耐久確保して天候奪う必要がありますし、雨を維持しなくても戦える構築なら、それこそバンギやリザY突っ込んだほうがうまく回ると思います。

14/02/04 21:08

8露草 (@tuyukusanaga)

上のコメントがあまり良い表現ではないと思い、もう一度コメントします。

たかし様。

コメントありがとうございます。
ステロと被ダメに関する指摘感謝です。修正しておきます。

暴風や雷が入っているだけで雨下でしか戦えないわけではありません。
例えば、火炎放射、怒りの粉、守る、暴風というような構成のウルガモスなら雨でなくても十分戦えます。
被ダメにグドラの波乗りの被ダメがあることで勘違いされてしまったかもしれませんが、これはグドラの水技に波乗りを推奨しているわけではありません。
この育成論が典型的とは特に言っていないのですが、そのような表現をしてしまっていましたでしょうか。

14/02/04 21:09

9露草 (@tuyukusanaga)

shikiseki様。

いえ、違います。
たかし様に向けたつもりでした。
申し訳ございません。

14/02/04 21:37

10たかし

>8典型的と言ったのは1コメの人ですね。特に否定しておらずまた味方の波乗りを食らう云々の記述が多いことからあなたが波乗り連打のようなパーティを典型的な雨パと考えていると読み取りました。違うならそれによる脱出採用の是非についても意見をください。「雨を降らす回数を出来る限り増やしたいため」という理由では短期戦の雨には不十分かと思います。後そのガモスなら暴風はさざめきで十分だと思いますが具体的な仮想敵は誰なのでしょうか。

>9何故天候仕様変更から脱出が当たり前になるのでしょうか。バンギやリザY突っ込んだ方がうまく回るというのは同意ですが、だから雨は波乗り連打パのようなパーティになるという訳でもないでしょう。仰る通り残飯やオボンならトノの単体性能もパーティの汎用性も上がると思います。

14/02/04 21:39

11たかし

すいません上の>8が投稿者宛で>9がshikisekiさん宛です。 

14/02/04 21:56

12shikiseki (@shikiseki)

>10
初手から雨展開していくなら、メガ進化で上書きできる他の天候と違い、繰り出して上書きしなければいけないので、無駄な被弾を抑え温存しておくと同時に、短期決戦であるために邪魔される前にさっさと火力があるポケモンを出していく必要があります。引っ込めて繰り出すとエースが無駄にダメージ受けるのと、展開が遅くなります。なので先発想定なら基本ボタンでしょう。また天候は常に握らないとグドラが腐るので、天候を維持するのはほぼ必須です。

別のパターンとして、最後に雨を展開し押し切るパターンもありますが、その場合は途中で繰り出したりすることを考えてオボンや食べ残しになるかと思います。
育成論を読んで僕が思ったのは前者の動きであり、普通の雨構築のテンプレの動きだと思いました。多分グドラを削っていくエースとしてみるか、全体攻撃可能なフィニッシャーとするかの違いだと思います。

14/02/04 21:58

13shikiseki (@shikiseki)

上コメでグドラって具体的に指定していますが、雨エース全般ですね。申し訳ないですが、補完していただけると助かります

14/02/04 22:59

14たかし

>12
ややこしくなるので雨エース＝グドラとします。
初手でトノグドラを選出→グドラが相手を削ってトノが脱出。この後グドラが雨が止むまで生き残って且つまだ仕事がある（雨が必要な）状況がどれだけあるでしょうか？トノが脱出してグドラを出したり、猫だまし読みなどでトノを繰り出し即脱出させるパターンも展開が遅くなり結局ジリ貧になりそうです。後続にルンパ等別のすいすいがいるなら話は違いますが今度は相性補完や電磁波トリルの一貫性等の問題が出てきます。
天候を握らないとグドラが腐る→果たしてそうでしょうか？相手の龍や厄介なポケを処理。もしくは濁流で2体を削れば十分仕事は果たしていると思います。（BW2後期は対ミラーやトノと出さなくても初手で動かせるスカーフグドラがそこそこいました。）まあどうしても雨を維持したいなら脱出するより先に誰かに雨乞いを仕込むべきかと。個人的にあくまで脱出は滅びこの指からの影ふみ降臨等のコンボ前提だと思いますので。

14/02/04 23:31

15shikiseki (@shikiseki)

>14
グドラが最低限の仕事をするまえに天候が変わることがあるので維持のために天候は握る必要があります。天候がないと、全体的に種族値が足りていない（火力もSも）雨パは腐ります。「グドラが雨が止むまで仕事がある」のではなく、「グドラの仕事が終わるまで雨を維持する」という感じです。
スカーフグドラはメガ進化で種族値インフレした現在ではきついと思います。対ミラー意識とか天候奪われてもラティに勝てるとかメリットはありますけど、今ラティほとんど見かけませんからね。
別のやつに雨乞いを仕込むのは考えられることですが、それならトノは脱出じゃなくなると思います。でもこれは単体考察の域では無理です。パーティ構築の話になるので

今作、雨が減った原因は天候を一度握れば勝ちパターンに持って行けたBW環境に比べ、メインの威力低下や天候永続の廃止によって、雨パを使うメリットが相性補完や電磁波トリルに弱いデメリットを上回らなくなったからだと思います。天候を握りにくくなったのも拍車をかけてます。アローの一貫性もかなり高めですし

あと最後の滅びパはまた特殊な構築なので。脱出トノ自体は雨構築でも採用されますよ。

14/02/05 00:06

16たかし

「グドラの仕事」というのは具体的には初手選出なら長くて2~3ターンな事が多いんですがね。そのためだけの脱出トノというのを微妙に感じましたが人によって意見が違うのは当然ですからね。雨乞いはトノ自身＋αのつもりだったのですが、パーティ構築の話が無理なら雨パとしての育成論も成り立たないのでそれは言い訳になります。
ちなみにラティはともかくマンダ、ガブ等の龍は今も多いのでスカーフグドラが産廃ということはないでしょう。だから今強いなどと言うつもりもありませんが（むしろミラーの少ない今は弱い）今後の環境次第で台頭する可能性はあります。
まあ最終的にどうまとめるかは投稿者に任せます。

14/02/05 11:40

17露草 (@tuyukusanaga)

たかし様。
shikiseki様。

たくさんのコメントありがとうございます。

脱出トノ、オボントノ、どちらも一長一短な型です。
しかしいずれにせよ、雨パエースの性質上、ニョロトノは先発を強いられます。しかし、相手の後続のバンギ・ノオーや、開始直後から天候を塗り替えてくるリザY、さらにバンギ・ノオーはメガ進化することで2回も天候を塗り替えることができるため、非常に厄介です。
そのため、今回は繰り出し回数を最大限確保するため、また後続への負担を軽減するために脱出ボタンを採用しています。

ウルガモスの技構成についてですが、確かにさざめきの方が威力も高くて汎用性に富んでいますね。30％の混乱ということで暴風を推していましたが、変更させていただきます。
ただし必中が強力であることには変わりはないため、考察に関してはこのままでいきます。

スカグドラの話が出ていますが、いくら竜が多くても手助け込みでマルスケカイリューを乱数1発というのは流石に低火力ではないでしょうか。また、現環境ではかなりピンポイントな型であるため、今回は考察の対象外とさせていただきます。

対天候特性持ちに対する説明をゴウカザルの項に追記しました。

14/09/10 13:55

18滝川一矩 (@lightworker6327)

最近シーズン６レートスペシャルで雨を大量にみるので、質問させていただきたいのですが、まだ見ていらっしゃいますでしょうか？

14/09/26 16:37

19露草 (@tuyukusanaga)

滝川一矩様。

はい、大丈夫ですよ。

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