ルチャブル - ポケモン育成論ORAS・XY

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14/02/13 21:43

32safa (@safa_safa_safa)

>30
調整1の方については仰るとおりです(消してしまいましたが)。実数値を確認した所6n-1だったのでこれでいいと思っていました。
耐久ラインですか。ルチャブルは耐久に振っても弱点をつかれると落ちますからね。とりあえず最低限の火力を維持して残りをHに回してみました。

>31
そうですね。私が使う予定の技構成に変更しました。サポート型とタイトルに付けながらアタッカーとはこれいかにと思いますが、やはり耐久に振ってもきつい所があると思います。なので、火力を維持しながら珠特化アローのフレドラを耐えるようにしました。

14/02/13 23:15

33はまき (@gforest_shade)

フライングプレス、範囲わかりづらいですし、ダメ計欲しいなと思いました。
毒の複合がない草(特にユキノオー)や格闘を複合する岩や鋼に刺さったり、逆に岩/鋼や毒/草には刺さらなかったりするので。

14/02/14 09:32

34safa (@safa_safa_safa)

>33
そうですね。フライングプレスはややこしいです。
正直に言うとダメージ計算してみると微妙ですね。ラッキー等に対しても飛び膝蹴りで大丈夫な所がありますし。利点といえば命中が5高い点と反動ダメージがない点と妨害技を入れると後一枠しかないので両タイプ採用出来る点でしょうか。
専用技だし入れたれと思いましたが、消しても良さそうです。

14/02/14 23:24

35るーく (@tialiblue)

ルチャブルで投げつけファスガする理由は何ですか？エテボースやゴウカザルと違い何が優秀なのでしょうか？
この技の組み合わせの中で最速とは言え、その差で何が可能なのでしょうか？
ダブルで悠長に小さくなるなんてしてくる相手はいないですし、プレスも差別化には難しそうです。

いばキーなどとの差別化欄ですが、投げつけるのメリットには挑発で不発にならないというような記述がほしいですね。アンコールに弱いというのもできれば。
サンのみの方にだけ、１回しか使えない、タスキに使えない、と書いてあるのも違和感あるので上手い事訂正お願いします。
また、変化技以外悪戯心より速く動けることによって何が出来るから良いのかも書いておいて下さい。

それと運用についてです。相手が悪戯心を出してきた時にはどの技を選択すれば良いのでしょうか。
例えば相手がエルフーンとテラキオンを出してきたら、このルチャブルにはどう行動させますか？

あとサンのみを投げつける味方が、特性を意識し過ぎているのか弱点被りのSも微妙な２体で倒す前に倒されそうですね。片方は殻破でS上昇も可能ですが、ダブルではよっぽど余裕ないと積めないですよね。
特性抜きにしてもっと速い味方をつけた方がいいと思います。

14/02/15 01:25

36はまき (@gforest_shade)

ちょっと使ってみたのですが、シャンデラやメタグロスにはなげつける暇がありませんでした。
現環境ではメガガルやメガクチのふいうちにシャンデラやギルガルドやゲンガーの霊技に地震に岩雪崩にと
なにかとそもそも弱点を突かれてしまうので、ファスガやアンコで妨害するのに忙しく、あるいは味方が引くか守るかせざるを得ず、投げつけている暇が無かったです。
ボーマンダ・クチート・テラキオン・ゴウカザル等に強く出られるガブリアスに鋭い爪を持たせてサンのみを投げつけて地震を撃ってた方が強かったという。。

14/02/15 02:03

37safa (@safa_safa_safa)

>35
特性が軽業か否かで差別化は出来ると思っています。その2体とは違いタイプ一致のアクロバットも使えますし。特性さえ発動すれば追風を使われても上から叩いたり出来ます。

プレスは正直、微妙じゃないかと思っていますね。一つ上のコメントを見てください。
いばキー辺りの記述は追加追加で少しおかしくなっていますね。修正します。

5世代では有名なコンビみたいですね。まぁググった程度の知識しかありませんが。陽気ASテラキオンとします。
1ターン目：エルフーン追い風、テラキオン守る
2ターン目：エルフーン袋叩き、テラキオン攻撃
というのが、基本的な戦法でしょうか。この通りに相手が動くとするなら、
1ターン目：ルチャブル投げつける、味方エルフーンに攻撃
2ターン目：ルチャブル飛び膝蹴り、テラキオン確1(109.6%〜130.1%)
理想的ですが、どうでしょうか。まぁ1ターン目でエルフーンに対して猫騙し等で妨害すればいい話かもしれませんが。

せっかくだから確定急所を活かした特性にしたいと思いましたが、龍星群を使えるならより速いラティオスやボーマンダがいますね。その辺りに変えてみようと思います。

>36
使用後の感想までありがとうございます。実は皆様のコメントに返事するうちに、弱点保険発動しても、自分で書いた壁等に弱いじゃないかと思う所がありました。自分勝手で申し訳ないのですが、確定急所のパターンのみを採用して、育成論を修正したいと思います。

14/02/15 02:39

38あ

>37
今作から叩きと同時遺伝できるようになったエルフーンのアンコールって知ってますか？飛び膝って簡単に言うけど相手のまもるは無視ですか？そもそも何故味方がどう見ても適当な全体技持ち前提なんですか？ようかいえきシャンデラとか失笑ものですよ。
以上ざっと見て自分で仰る通りあなたは対戦の知識が全く足りていないのでこの育成論は削除するべきかと。シングルだろうとダブルだろうと初心者投稿は禁止なはずですので。

14/02/15 03:46

39safa (@safa_safa_safa)

>38
前作と今作では遺伝技の仕様が変わったみたいですね。
しかし、あの通りに動くという前提で書いていますので、そこはご了承ください。確かにアンコールを持っているなら打ちますね。

技については持っている物をピックアップしただけです。威力弱いなーと思いつつも、他のポケモンに関して全体技等の記述をしてしまった以上、載せる必要があると思いました。とはいえ弱点保険持ちは採用しなくなったので消してしまいました。申し訳ありません。

削除に関してはすでに投稿してしまいましたので、運営ポリシーからメールを送ってみてください。不要と判断されれば私としては残念ですが削除されます。

14/02/15 12:26

40あ

>38
全体技の記述ってどれですか？なんでわざわざ全体技を強調することに拘るのか聞いたんですが、誰も使わない技について記述する必要はありません。残った２キャラについても吹雪って素吹雪打つんですか？波乗りって連発できる専用構築でも作るんですか？からやぶって本気で積めると思ってますか？
私は会員でもないのでそんなめんどくさいことはしないですけど、正直これでそこそこの評価ってだけでこのサイトのレベルが知れてしますよ。

14/02/15 12:59

41safa (@safa_safa_safa)

>40
記述というより持っている技の羅列ということですね。必要のあるなしに関わらず、どのような範囲技を持っているかを書いておけば便利ではないかと思ったもので。味方の考察の甘さは重々承知しております。

会員になって評価してはいかがでしょうか？登録なんて簡単に出来ますし、ブックマーク等も出来るので便利ですよ。

14/02/15 13:32

42suteaka hagetarou (@suteakaGJ)

段々と冗長になってきていて正直何が言いたいのか分からなくなっている。

14/02/15 14:12

43るーく (@tialiblue)

その軽業が発動することによって、このルチャにしかできないことは何ですか？実質追い風を無効化しますが、それはルチャのみですし、他の味方の動かし方に支障をきたしますよ。
相手がエルフーン並びに悪戯心なら、ご自身でもおっしゃっている猫騙しを、ルチャにはできないので猿のどちらかでやらせて、追い風その他補助技自体させない方が、他の味方にとってもリスクが減って良いと思うんですよね。
アクロバットはタイプ一致で使えるおかげで何に役割が持てるようになるから良い、という所まで欲しいですね。竜が通らない鋼や妖に抜群取れる技の方が良いのではないですか。
プレスは必要かどうかではなく、差別化うんぬんの予防線で出しただけです。

運用欄については、必ずしも先手投げつけるではないと思うので、他の技を使う場面も想定して下さい、という事も言いたかったんですが、エルフテラキが妨げになってしまいましたね。
ダブルでの挑発は１〜２ターン目に使わなければ、あとはこちらが残り２体の時の滅びの歌防止ぐらいにしか使い道ないと思いますし、ファスガも猫騙し等防ごうと思ったら１ターン目くらいしかないですし。

味方の弱点保険グロスは無しではないと思います。コンボせずともタイプ相性も割と良く先制技持ちですし、ガブの地震は確２のメガクチートの不意打ちはH76で確定耐えと物理は結構耐えてくれるので、特殊炎霊とメガクチートが来なければ投げつける事も可能です。
そもそもポケモンやっているのか怪しい発言が見受けられますが、環境に左右されている弱点保険持ちはご自身でもバトルこなした方が良いんじゃないかと思います。卓上論は悪いとは言いませんけどね。

評価についてですが、味方の考察があまりにもお座なりな事、今の所猿２匹の劣化という事が主なマイナス点です。あとは各技をなんのために必要なのか記述不足、ダブルの育成論に泥棒（元より扱い辛い）や羽休めや吠える吹きとばしがでてくる事、劣化に関連しますが差別化のメリットが不明瞭など。

14/02/15 16:18

44safa (@safa_safa_safa)

>42
だいぶ削ったつもりですが、具体的にどのあたりが冗長でしょうか。

>43
そうですね。そもそもの追風さえ防げれば軽業の利点は消えます。そのための猫騙しを覚えない点は劣化であると思います。ではコンセプトである投げつける、ふいうち等を防ぐことが出来るファスガは確定として、猫騙しを覚えるとなると技枠が一つしか残っていません。アンコール等を覚えさせると攻撃技がなくなってしまいます。かと言って攻撃技を入れると、妨害技を使えなくなります。残り2枠の自由というのも利点であると思います。
飛タイプであるので味方の地震を受けない所も利点です。技や速さばかり見て差別化しようとして基本的なことを忘れていましたね。すみません。

鋼タイプに対しては味方の地震を。妖タイプに対しての毒突きでしょうか？書いてみたものの威力不足が否めません。等倍なら道具なしアクロバットの方が威力が高いですね。考えなしに載せてしまい申し訳ありません。
半減無効にされる敵には味方の地炎をぶつける必要がありますね。味方に関しても、この辺りを意識して記述してみます。

弱点保険と確定急所を併記しようとすると、やはりどうしても長くなってしまいますので、今回は確定急所のみとします。申し訳ないです。

泥棒元々は一度しか使えない点を強調するためですね。吠える等も同じく。冗長と言われましたし、この辺りの記述も変えてみます。あと確かに羽休めはないですね、ダブルですし紙耐久ですから。

色んな方に言われていますが、味方に関してはもう少し練ります。お手数をお掛けして申し訳ありません。

14/02/15 19:58

45るーく (@tialiblue)

言わば猫騙しが妨害技でしょうかね。２枠自由で攻撃技を入れられるとしても、味方ではどうにもならずルチャブルでしか対処できない明確な役割対象が書かれていないので何とも言えないです。
そもそも投げつけ→ファスガかアンコしたら倒されるかファスガし続ける事になると思うので、バトル中の補助技の選択肢が多い方が良いと思います。
地震無効の飛行や浮遊は相手にもよく見られるのでいまいち魅力がないですね。地震サポ用として扱うなら良いですが。

とりあえず現状、攻撃面はゴウカザル、補助はエテボースにそれぞれ劣っています。
ぐだぐだ書いてしまったのでまとめると、ルチャブルのアクロバットでゴウカザルが倒せない相手は誰か、投げ後にS116族以上を抜ける事によって誰を縛れたり倒せたりするのか、が差別化のポイントになると思います。

それと感覚的な問題でもありますが、変化技を放ち続けられるのは悪戯心持ちくらいでしょうし、挑発は要らないと思いました。

あとは謝り過ぎですねw

14/02/16 15:44

46safa (@safa_safa_safa)

>45
まぁその2体との差別化として地無効はメリットがあると思います。飛や浮遊が多いと言ってもガブの一致地震は高威力です。
あとはこの速さを活かせるとすればフリーフォールですかね。相手の行動をキャンセル出来るのはこの技ぐらいしかないです。
挑発はトリル使いにも使えますし、あっても問題はないかと思います。

14/02/16 18:56

48はまき (@gforest_shade)

皆さんの言うとおり、ちょうはつには賛同できません。
でんじはやトリル、おいかぜ等に有効に思えますが、それらの技を挑発で抑止するよりは、アンコールで固定する方が強いのです。(無駄打ち＋交換で少なくとも２手取れるので)
しかもトリル発動要因はしばしばメンタルバーブ持ちなので、
挑発やアンコを打ったところでかえってこちらが一手不利になるという欠点もあります。
悪戯心持ちには挑発で機能停止させられる型も環境にいることはいますが、
個人的に彼らに後攻挑発するくらいなら彼らからのアンコールやいばるをファスガしたいです。

・・・この子よりS種族値上でアクロバットで倒せる子なんていない。。
ので投げつけ後新しく縛れるようになる、と言う方向で考えるならすいすいルンパや１加速メガバシャーモになるのでしょうか。

14/02/16 19:09

49書記 (@ilikemaccha)

>47
そもそもアンコールは、相手が何かしら行動した次のターンに先制で打ち込まなければなりません。でないと、無駄撃ち+交代を強いることはできません。故に、5世代環境ではいたずらごころの影響で先制アンコールを使うことができるエルフーンやレパルダスはアンコール使いの中では飛びぬけて使い勝手が良かったのです。
しかし、貴方が挙げている技は行動順を変動させるもので、いたずらごころではないルチャブルはそれらの技を使われた後に先制することは少ないです。つまり、アンコールを使ったところでテンポアドバンテージを得ることはできません。だから、それらの技が使用される前に封じることができる挑発の方が、いたずらごころでないルチャブルにとっては必要な技だと思います。
先制ちょうはつができれば無駄撃ち+交代を強いることができますし。

14/02/16 21:00

50はまき (@gforest_shade)

>>49
よく考えると仰るとおりでした。
アンコも挑発も先制で撃てなければ技スペをひとつ割くほどの効果は生み出せないものでした。決まれば強いのですが。。
挑発採用への反対は撤回いたします。

(ここからは全くの机上論なのですが、)
しかしながら、挑発に交換を強いる効果まではないと考えます。
上に挙げたような行動順操作技を封じられたとして、
それでも挑発された程度で引かねばならないポケモンは今のダブル環境にはいないと思っているからです。
そうなればこちらの１行動であちらの１行動を止めただけ、テンポ有利は取れないのではないかとの不安が拭えません。
相手のS上昇を止めたわけで、確かに潜在的にこちら有利を取れるかもしれないのですが、、、
ねこだましやふいうちに圧力をかけられるファスガアンコールも捨てがたいなぁ、とか思ってしまいます。

14/02/16 21:52

51書記 (@ilikemaccha)

>50
『ルチャブル』に挑発されて引っ込むポケモンっていないようですね
さらに、挑発で止まるポケモンの殆どがいたずらごころということで、先制ちょうはつすることすらできないので、『ねこだまし狙い』のアンコールの方が仕様機会が多そうです

14/02/17 10:33

52safa (@safa_safa_safa)

細かく返答できなくて申し訳ありません。

>森影さん、書記さん
私が挑発を選んだのは概ね書記さんが仰ったことと同じですね。とはいえ、先制出来ないのなら猫騙し等に打つアンコールの方が有用ですね。速さを活かすこともできますし。

調べていくうちにフリーフォールとか、どうかなと思ったのですが。
そのまんまコピペで申し訳ないのですが、
>連れ去られた次のターン、上空にいる状態で技を選択することができる。フリーフォールを使う側のポケモンの方が素早い場合、地上に降りてくる→選択した技で攻撃という順番で処理が行われる。逆に連れ去られたポケモンの方が早い場合(地上に降りるより先に技が出る場合)、そのターンの行動がキャンセルされる。

なので、
1ターン:味方猫騙し悪戯心怯むフリフォ
次のターン、相手は先制技を使えないので行動を狭めることが出来そうです。色々気になることがあるので検証してみたいと思います。

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