ニャオニクス♀ - ポケモン育成論ORAS・XY

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16/04/05 23:40

16ユキハル (@Snowzhao0308)

>>15
ココロモリとの差別化ですが、確かに差別化する必要がありますね。瞑想一回で実質威力200を出せる、影分身で害悪戦法が出来る眠ると違って高速回復できる羽休めを出来るなどの点ではココロモリに軍配が上がります。
ですがエーフィとの差別化でも言いましたがバリアーを採用するだけでも十分な差別化だと思っております。
例えばですが最速ココロモリより早い物理アタッカー、例としてメガミミロップを想定します。メガミミロップ猫恩返しをくらう場合だと

H252ココロモリへのダメージ…
36.2~43.1%＋91.4~107.5%

に対し、

バリアーを1積みしたH252ニャオニクスへのダメージ…13.8~16.6%＋34.8~41.4%

と余裕で受けきれます。
なので物理耐久で差別化を図っている感じです。

ですが、ココロモリはニャオニクスのように起点を作らずとも先発起用で影分身で運ゲに持ち込んで瞑想を積んでからアシストパワーで無双することも出来るので汎用性としては恐らくココロモリの方が上だと思います。

長々と失礼しました。

16/04/06 00:52

178

＞10
返答ありがとうございます。
持ち物や技候補に関して私の考えを述べさせていただくついでに論全体についてもう少し深く言及させてください。

食べ残しに関しては採用する場合は、眠るは非推奨になりますね。食べ残しのデメリットはおっしゃる通り1回の回復量の少なさと状態異常に弱い点ですが、技スペを圧迫せず回復ソースを得られる点と先に述べた通り確定数が一部ずれることで対面から起点にできる範囲が広がるというメリットがあります。
受けきれず昇天するリスクがあるのはねむカゴでも同じで、例えば先に挙げたメガバシャ対面のように、残飯の方がねむカゴよりも生存率が上になるケースもあるため、ねむカゴを推奨するのであれば、具体的にどんな相手を起点にしていくのか、どのように立ち回っていくかについて論内に記載をしていただきたいです。
また、弱点保険についても、積みきればごり押しができるため違うという返答をいただきましたが、ニャオニクスのような低種族値のポケモンでごり押しができるぐらいまで積むことができる状況というのは、現環境を考えると私はなかなか想像ができませんし、実際にニャオニクスを運用してみてかなり難しいと感じました。その辺りについてもご説明いただけると嬉しいです。

欠伸については、悪タイプを裏で問題なく処理できるならそれでいいですが、一度積んでカゴを消費したニャオニクスを引かせた時点でその後は完全にお荷物になってしまいますし、例えばその悪タイプがメガバンギやメガギャラなど強力な積みエースだった場合、無償で積ませてしまい逆に全抜きされる事態にもなりかねません。欠伸を採用すれば悪タイプがいても選出を歪める必要がなかったり、万が一ニャオニクスが上手く機能しなかった場合の保険としても欠伸の採用価値は高いと個人的には思います。

あと、育成論やコメントを読み返してみて、投稿主様は積みきることをかなり意識されているようですが、積みやすさや積んだあとの動かしやすさは圧倒的にエーフィの方が優れているため、バリアーで差別化を図るのは理由として少々弱いと思いました。

16/04/06 12:36

18ユキハル (@Snowzhao0308)

少し長くなります。許してください、何でもしますんで！
>>17
食べ残しで確定数が変わるということは理解しました。ただやはりこの型のように場に長く居座って全抜きを狙うような型で状態異常に弱くなるというのは事実上、このニャオニクスの持ち味を殺していると言っても過言じゃないと思います。
それこそカゴの実を消費したニャオニクスがお荷物だと言うのなら、状態異常を受けているニャオニクスもまたお荷物に過ぎないですし。

また具体的にどのポケモンを起点にして立ち回るのか、とのことですが失礼を承知で聞かせてもらいますがBVをご覧になられましたでしょうか？
論でも少し触れていますが、壁等の起点を作っておかないと、はっきり言ってこの子は使い物になりません。 BVを見ていただけたらわかると思いますが、壁+バリアーでガブの地震は受けきれますし壁が切れてもバリアー3積みでメガガルーラの不意打ちも余裕を持って耐えてくれます。弱保に関しても壁を張る事が出来て積みまくることが出来れば正直必要もないとも思います。
なので現環境でもうまくハマれば高火力ポケモンでも起点にできます。

最後に欠伸に関してですがそもそもの話、悪タイプがいるパーティに対して絶対選出縛りでもしない限りは無理に選出する意味はありません。 積みエースとして挙げていただいた竜舞メガバンギや竜舞メガギャラは私がそもそも裏でローブシンやマリルリを控えさせていることが多かったので裏でそれらの積みエースを選出段階で圧力をかけていれば選出されることがほぼありません。
それでも悪タイプが出てきた場合は無理して悪タイプ相手に居座るのもそこまで有用ではないかと思います。

尚、エーフィとの差別化が薄いとのことですが個人的にバリアーの有無だけで他のアシストパワー持ちとの差別化は問題ないと個人的には考えてます。確かにニャオニクスより速いですが、高速物理アタッカーに対しては耐久的に厳しいものがあります。例えば意地スカガブリアスだと上から殴られる上、逆鱗だと高乱数1発で昇天するのでバリアーの有用性は証明出来るんじゃないでしょうか。私の印象ではエーフィは起点を作って積みアタッカーをする、と言うよりは珠を持たせてサイキネやショックで圧力をかけたり壁を張って後続に繋げるという型のが多いように思えます。

長々と言いましたがコメ主様のお陰でこの育成論の欠陥や説明不足も見えてきたので今回の候補なども踏まえた上で修正の方をしていきたいと思います。ご指摘ありがとうございました。

16/04/06 15:19

19あ (@tadanomobuyo)

差別化はできてるとはいえ、やや実用性に欠ける育成論ですね。
悪タイプだけじゃなくてほえる、吹き飛ばし、ドラテ、ふきとばし、急所にも弱いと思いました。
特にふきとばし、ほえる持ちは少なくなく、急所ならバリアーや瞑想積んでも意味がないので明記するべきだと思いました。
あと相性のよいポケモンにビルドアップバシャーモバトン、てっぺきペンドラーバトン追加はどうですか？
そうすればバリアーの枠にほかのわざをいれられるので悪タイプで止まらなくなります。

16/04/06 15:30

20ジン

>>19  強制交代技と急所に関してはこのニャオニクスに限らず、積むポケモン全体に言えることなので特に強調する必要はないかと。

>>主さん  ニャオニクス♀大好きだけど使い方思いつかなかったので大変参考になりました、心内ですが評価5で。

16/04/06 15:57

21ユキハル (@Snowzhao0308)

>>19
確かに弱いですね。ですがコメント欄の挑発についての方でも触れましたがでも触れましたが挑発などをされるのが積み技を見てからなのである程度の負担はかけることができます。
記載しておきましたので確認の方お願いします。
バトンバシャならそれはもうメガガルーラとかでやった方がいいと思いますね。鉄壁ペンドラーはまた試してみてから記載するか考えます。
ご指摘ありがとうございました。

16/04/06 21:40

228.17

＞18
長くなります。

持ち物や技に関しては、平行線をたどりそうなので、もうこれ以上追求はしません。

BVに関してですが、アシパニャオニクスは自分で50戦程運用したことがあるため、大まかな立ち回りは理解できるつもりでしたので拝見していませんでした。バリアーや瞑想を駆使して対面から起点にしてくわけではなくて、あくまで壁＋バリアー瞑想で強引に積むエースなんですね。そのあたり微妙に認識違いをしておりました。大変申し訳ありません。

ただ、そういう補助を受けて積むならやはりエーフィやココロモリ、加えてラティ兄妹の壁は高いと思います。
ニャオニクスと比較した際のそれぞれの利点を下に書き出します。

エーフィ
もとの火力が高く、相手を倒す必要火力に到達するまでにかかる時間が短くて済むため急所被弾リスクが低い。
特性マジミラのおかけで積みエースの弱点である状態異常技や吠える吹き飛ばしが効かない。
マジシャを覚えるため悪で止まらない。
高速再生技を覚える。
状態異常を特性である程度緩和できるため持ち物の自由度が高い。
アシパには反映されないが甘えるを覚えるため、擬似的に物理耐久を高めることは可能。

ココロモリ
特性単純により積み速度が早く、相手を倒す必要火力に到達するまでにかかる時間が短くて済むため急所被弾リスクが低い。
影分身を倍速で積めるので、攻撃、状態異常の被弾率そのものを抑えることができ、運次第ではサポートなしでも展開できる。
高速再生回復技を覚える。
アシパには反映されないが甘えるを覚えるため、擬似的に物理耐久を高めることは可能。

ラティ兄妹については割愛しますが、パッと思い付くだけでニャオニクスに比べてこれだけメリットがあるので、この違いをバリアーの有無ひとつで埋めることが出来るでしょうか。

選出関連についてもまだまだお尋ねしたいことがありますが、とりあえず上記の差別化の件ご返答をお願いします。

16/04/07 20:38

23ユキハル (@Snowzhao0308)

>>22
まず差別化をするにあたりアシパ型を前提としていきます。

エーフィとの差別化について。

高速回復技(朝の日差し)を覚える
悪に打点のあるマジシャを覚える
甘えるで擬似的に物理耐久を上げることができる
↑この技を搭載すると仮定してアシパを採用するかと言われて採用するバカな人はそうそういないと思います。(アシパ型にしないなら話は別ですがそれなら差別化の必要はないかと)
特に甘えるとアシパではアンチシナジーなのでそもそもアシパを採用するなら積み技の一個くらい(瞑想くらいですが)は持っておかないとまずアシパ型は成り立ちません。更に甘えるは高速物理に対面から上を取らない限り辛いですが、バリアーは有利対面さえ作れば高速物理に対しても対応することができます。これだけでも
自分依存のバリアー＞相手依存の甘える
は成り立つと思います。なのでコメ主様が挙げた項目を踏まえたアシパ型とニャオニクスのアシパ型では汎用性としてはニャオニクス♀の方が上だと思われます。

次にココロモリとの差別化

当然ココロモリは単純による積み速度の速さが売りです。ですがココロモリ=積みアシパ型というのは割と有名だと思いますのでココロモリを見たら真っ先に挑発、もしくは吠えるをされると思います。
ただこれだけだと差別化にしては薄いのでもう幾つか。
エーフィの差別化でも言いましたが甘えるを採用した場合、高速回復技、もしくは積み技の一つを切らないといけないのでアシパ型として使うのならやはりその点は差別化出来ているかと思います。更にココロモリは飛行がついていることにより電気と岩が抜群なのでそのあたりも差別化できる点かと。
特性に関しても単純だと威嚇持ちや能力下降技に2段階下げられます。それに対し勝ち気の場合、威嚇持ちは当然ですが、噛み砕く等の不意のBダウンを受けても逆にアシパの火力上昇に繋がるので、一概にも単純＞勝ち気とは言えません。

ラティ兄妹に関してはそもそもアシパを採用してまで使う必要性を一切感じないので差別化する以前の問題ではないかと個人的に考えています。

16/04/07 20:41

24ユキハル (@Snowzhao0308)

>>23
×高速物理に対しても対応できる
○後出しから高速物理に対してもできる

16/04/07 23:35

2522

＞23
私は利点をそれぞれ箇条書きにしただけで、１個体でその利点を全て満たせなんて言ったつもりはありません。説明不足で申し訳ありません。

エーフィについて
バトンパ以外のエーフィのアシパ型なら、臆病HBSベースのアシパマジシャ瞑想日射し@アッキみたいな構成でしょう。さすがにアシパマジシャ甘える日射しは凄く弱そうです。甘えるについては、単純に物理耐久を高められることを利点とするならエーフィやココロモリも擬似的に物理耐久を上げる術はありますよ、と言いたかっただけですので、あまりお気になさらず。
話を戻して、壁＋アッキ＋日射しで高速物理にもある程度対応でき、＞18で例に挙げられた意地スカガブに対しても後出しされる際に瞑想を積んでおけば、壁込みで逆鱗を耐え、マジシャで迅速に処理できるので、わざわざ物理耐久を上げる必要性が薄いです。これはニャオニクスにはない火力と技範囲だからこそ出来るメリットと言えます。
それでもバリアーが差別化要素として重要であるというなら、エーフィが壁＋アッキ＋日射しでも受けきれず、瞑想1積み＋アッキ発動状態のアシパorマジシャで確1を取れず、ニャオニクスの壁＋バリアーなら受けきれるメジャーな高速物理アタッカーを挙げてください。

ココロモリについて
吠えるに弱いのはエーフィ以外のアシパエース全てに言えることですし、挑発についても高いSと倍速影分身のおかげでそれほど苦になりません。甘える採用については上で述べた通りあまりお気になさらず。
抜群技についても、壁と羽休めのタイプ相性変化や影分身による回避でいくらでも誤魔化しが利きます。
威嚇も物理技を採用しないので問題ありません。むしろイカサマダメが半減するので利点ですね。その他能力下降効果については一番困るのはSですが、Sが下がって困るのはニャオニクスも同じですし、能動的に特性の効果を使える分、単純の方が発動機会の多さと使い勝手は明らかに上です。

ラティ兄妹について
ラティ兄妹は私も名前を出すか迷ったのですが、メガラティの瞑想アシパ型でレート2200を達成した方もいるので、一応差別化について触れておいても良いのかなと。火力耐久素早技範囲全てにおいて負けているので。

16/04/08 00:27

2625

＞25
意地ガブの件、計算間違っていました。
C無振瞑想1積みマジシャでは耐久無振ガブは倒せませんね。
一応壁＋アッキ＋日射しで受けてガブ倒せることは変わりませんが、訂正とお詫びを申し上げます。大変申し訳ありませんでした。

16/04/08 00:37

27ニャオニクス♂

>>25
物理耐久の上昇が1度攻撃を受けた後になるため後続がリフレクターを貼る前提のアッキエーフィとバリアーで先手さえとれればダメージを減らせるニャオニクスとを比較するのはおかしくないですかね？
ココロモリの影分身型はそもそも型のコンセプトが明らかに違うので論外です。
瞑想ココロモリも1ターンでCD2段階アップは強いですが、対岩・氷・電気性能ではニャオニクスの方が上です。
ラティとの差別化もバリアーの有無による対物理性能、龍・氷・妖が等倍であることで充分でしょう。ガブリアスやニンフィアなどとの対面性能が全く違います。
というかエーフィは後続でバッチリ壁を貼っていて一撃で落とされない前提、ココロモリが影分身を積めば避ける前提と、想定している状況がおかしくないですか

16/04/08 06:43

28か

エーフィとの差別化にバリアーなしの素の物理耐久に差(1,2倍以上)があることがあってもいいと思います。

16/04/08 07:42

2925

＞27
エーフィ
もちろん先制バリアーで対面から起点にしていける相手はいるでしょう（むしろ私はそこが大事だと思います）が、投稿主様はバリアーの採用価値は上から殴られる高速物理を意識されているようですし、あくまで壁前提の育成論ということですので、それなら私は比較対象になるかなと。壁下積みエースとするならエーフィの方がメリットたくさんありますが、その差を覆せるだけのメリットがバリアーにあるなら具体例を持って示していただきたいです。

ココロモリ
別物ということですが、能力値を上げて高火力アシパで抜いていくコンセプトは変わりませんよ。
分身型と瞑想型を分けて考えているようですが、アシパ瞑想羽休め分身@残飯アッキ弱点保険みたいな型も存在するので、比較は必要ではないですか？
弱点技について＞25で触れたのでそれを見てください。

ラティ
この育成論は対面から起点にしていく育成論ではなく、壁などの補助前提の育成論ですよ。
素の状態でガブニンフの前で積めないのは当たり前でしょう。アシパでの全抜きを狙うんだから選出で圧力をかけたり、サイクルを回す中でそういった障害を取り除いていくのではないでしょうか。

一応、エーフィ、ココロモリは投稿主様も論内に記載しているので、最低限この2体との差別化は求めていって良いのでは？

16/04/08 12:27

30ウッド戦術 (@keep_it_green)

ニャオニクス♀を使うなら最善の構成だと思いました

ガブガルを抜くSを持ちながらBの底上げとアシパの火力Upを同士に満たせるバリアーを覚えるという点で他との差別化はできてますが、妨害技をカットするエーフィ、素早さが高くアシパのパンプが早いココロモリ、単純に数値の高いラティアスとの採用理由的な住み分けははっきり言ってこのポケモンのスペック的に無理だと思うので、性能的に劣ることを明記した上で採用理由は愛のタグを付け加えたらどうでしょう
そうすれば他のポケモンとの比較を求めるコメントも落ち着くんじゃないでしょうか

16/04/09 02:14

31通りすがり２

>29
エーフィ・ココロモリとの差別化として
「アシパ型における"物理耐久"と"状態異常対策"の両立」
というのは如何でしょうか？

■エーフィ
マジックミラーも万能ではなく、「ほっぺすりすり」や「なげつける」などの攻撃技や、「サイコシフト」などの一部の変化技による状態異常は防げません。
これらの技を考慮して「ラムの実」や「ねむカゴ」を採用した場合は、アッキを持てないため物理耐久が確保できなくなります。
「リフレッシュ」もありますが、エーフィのメリットである「攻撃技2種による技範囲の広さ」を潰すことになるので、エーフィで採用する価値は薄いです。

■ココロモリ
状態異常対策として「ねむカゴ」を採用した場合は羽休めを切るため飛行の弱点が残り、「しんぴのまもり」を採用する場合は恐らく影分身を切ることになるでしょう。
どちらにしても、耐久の低さをごまかすには不十分な状態になります。

16/04/09 15:31

3229

差別化についてですが、それぞれの違いを述べるだけでは差別化とは言えません。その違いが採用理由に結び付かなければ意味がないと思います。＞30の方がとても簡潔な言葉で良い提案をしてくださっているので、私は引きます。お付き合いいただきありがとうございました。

差別化の話と別にお聞きしたいのが、選出および欠伸の採用価値についてです。
＞18においてご返答いただいた内容に関してですが、私も無理に選出しろとはいいませんが、このニャオは補完のための裏エースではなく、表エースとして採用するんですよね。言わば構築の軸です。そのエースの選出を歪まされる機会を減らし、悪タイプ等を選出された場合や展開を阻害された場合にもニャオを腐りにくくする手立てを採用することにはやはり意味があると思います。
次にメガバンギやメガギャラについて、相手も当然メタのメタや地雷を用意しているので、常にこちらの選出誘導が一方的に通る考え方は少々楽観しすぎかと思います。また、悪タイプに対する突っ張りは状況によりけりですが、悪とニャオが対面した場合、相手は交代読みが安定択になるため、安定択を取られ続けるだけでこちらが一方的に消耗していきます。そこに欠伸など悪にも一貫するを技を組み込むことで、そういったリスクを回避、軽減できます。

悪で止まる構成にするか、何かしら手立てを用意するかは構築や人の好みによりますが、基本型として論を展開する以上は広い視野に立って考察をしていただきたいです。

16/04/09 17:57

33ユキハル (@Snowzhao0308)

>>32
今までご指摘ありがとうございました。
ただ、私としましても実際に対戦環境に潜り、自身でじっくり考察や差別化をした上で最善を尽くしたのですが、コメ主様はまだエーフィやココロモリへの差別化が足りていないと仰られるのが悔しくてたまりません。ですがここまで差別化を指摘してきていくださったコメ主様なら明確なエーフィ、ココロモリに勝るニャオニクス♀の差別化をご存知なはずなので、それらを踏まえた上で私の育成論を超えるニャオニクス♀の育成論を考察できるはずですので、コメ主様が考察するニャオニクス♀の育成論を是非拝見したいのですがいかがでしょうか？

16/04/10 18:45

3432

＞33
返信ありがとうございます。
まず、私は育成論を投稿する気は今のところありません。良質な育成論を書き上げる時間と自信がないので。

私と投稿主様ではニャオの使い方や持たせる役割に若干の違いがあるため一概には言えませんが、他のアシパエースと明確に差別化できる点を私が挙げるとしたら、壁のサポート無しで物理耐久を上げることができるため、素の対面から起点にできる範囲にまず大きな違いがあります。壁展開を前提に考えてしまうとその利点が薄れてしまうので、本論とは合わないかもしれませんが、そこをもう少し掘り下げて考察してはいかがでしょうか。

私の場合、サポート無しで起点にできる範囲が他のアシパエースに比べて多いという利点を生かして、さらに殴り勝てる範囲を増やすために弱点保険を持たせていたという経緯があります。例えばバリアー1積みでA211ブシンの2連叩き＋鉄拳マッパをちょうど耐えることができ、バリアー、弱点保険込みアシパでメガリザYの晴れオバヒ耐えまで振ってるチョッキブシンを対面から倒せます。ニャオニクスの火力とチョッキに甘えて、よくブシンは居座ってきたので思いの外機能しました。

色々とコメントしましたが、ニャオ♀をここまで考察した記事は他にないので、投稿主様には是非ともより考察を深めて論を改善していっていただきたいと思います。

16/10/06 09:38

35P

私もニャオニクスメスが好きです（笑）
育成論が無かったので助かります。参考にさせていただきます。

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