ハブネーク - ポケモン育成論ORAS・XY

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15/12/27 19:36

1チキンex (@monburakokkod)

蛇睨みを使えるポケモンに炎のパンチを使え、吠える(挑発)があるため多少は身代わりに強く出れてハブネークより耐久が高くステロが巻けるクリムガンというポケモンがいますが差別化に
ついてどうお考えでしょうか(震声)

冗談はともかくハブネークはスカーフすり替え命懸けといった印象があるので、
襷の基本形としては普通に良いと思いました。

15/12/28 01:02

2あ

こいつダストシュート覚えないんですね。毒としてそれはどーなのか……。
面白そうな型ではありますがやっぱりガルーラになにも出来ないのが致命的ですね。ジャロは最低限麻痺は負けますが……。
メガゲンで一一交換狙う等パーティ単位で対策しなきゃいけませんね

15/12/28 02:14

3小野芋子 (@O7FIm7ZTiOxTgvy)

麻痺まき面白いと思いますが、何点か質問させていただきます。
まず、ハブネークはSが足りないことが起点づくりとして苦しいかなと思います。麻痺を入れた相手が交換した場合、あるいはハブネークが1体倒した場合に、相手の後続に上から叩かれるため麻痺を入れることができません。Sのあるジャローダやボルトロスならば上から後続へ麻痺を入れ、これを起点とできる可能性がまだ高い。もちろん相手の交換も視野に入れ蛇睨みを連打していれば良いのですが、立ち回りとしては窮屈に感じます。相手がラム持ちの場合もSがないため何の仕事もできずに落とされることになりかねません。
次に、起点づくりでニンフィア、サーナイトをみる必要は薄いように感じました。というのは、ハブネークは起点づくりなため、本文にもあるように多くは先発で起用して使い切ることが多い。一方、相手のニンフィアはオニゴーリが出てきてから後出しで登場してハイボを撃てば役割は果たせます。机上論では、両者はあまり出くわさないように感じるんです。ダメ計見る限りニンフィアを一撃で上から落とすのも難しそうですし。。。
本文中ではアーボックには勝っているとありますが、威嚇をいれられ、まだSがましで、ダストシュートが使用でき、アシッドボムでサポートできるアーボックの方が総合的に起点づくりとして勝っているように感じます。いかがでしょうか。
以上につきお考えをお聞かせください。

15/12/28 10:17

4毎日が冬休み (@mainichigafuyu)

たくさんのコメントありがとうございます。
>>1
クリムガンについてですが、すり抜けの有無と、クリムガンの覚える毒技、ダストシュートは命中が低い、という点になります。
とはいえ、クリムガンも型破りで麻痺を入れられるので、なかなか手ごわいですね...
>>2
おっしゃる通り、ガルーラに対してはなにもできないです。
これに関しては、別のポケモンで対応して頂くほかないかと。
>>3
質問にお答えします。
まず、相手の交代に関してですが、これはハブネークに限らずジャローダボルトロスであっても後続に対して麻痺を入れる、というのは難しいのではないかと思います。
というのも、例えば相手の先発のポケモンがジャローダに麻痺を入れられた後、わざわざジャローダより遅いポケモンに後退してもう一度へびにらみを入れられる、というプレイングは考えづらいからです。
ただ、素早さが遅いというのは、相手がラム持ちであった場合に問題となりそうですね。とはいっても、ラム持ちに対して仕事ができないというのは他の起点づくりのポケモンにも当てはまることが多いのではないでしょうか。
次に、ニンフィア、サーナイトに対してですが、選出段階で抑えられればそれでよし、こいつらがもし先発で出てくれば儲けもの、程度で考えていただくほかないです。対面することがなければ役割も何もないですし。また、倒し切ることができなくとも、麻痺＋結構なダメージが入るので後続で如何様にもなるとおもいます。
最後に、アーボックとの差別化ですが、確かに攻撃に振ればダストシュートがある分火力を出せ、素早さに全部振ればハブネークを抜き、耐久に振ればより耐久を持たせることができますが、努力値の関係上そのすべてを実現するのは不可能かと思います。また、麻痺まきの性能でいえば威嚇よりもすり抜けが勝っているかと思います。もちろん、物理アタッカーに対し麻痺＋攻撃ダウンを与えることができるのは大きなメリットでしょうが。また、アッシドボムはそもそも相手の耐久を下げる技なので、起点づくりの観点から言えば微妙かと思います。また、ハブネークの持つかえんほうしゃは、アーボックにはない優秀な技ではないかと思います。とはいえ、アーボックに対してハブネークが明らかに優れている、ということには確かに疑問を覚えましたので、本文を修正します。

15/12/28 16:21

5小野芋子 (@O7FIm7ZTiOxTgvy)

返答ありがとうございます。
やや伝わらなかったようなので補足させていただきます。起点づくりの麻痺まきとして最も大切なことは、「オニゴーリを繰り出した際に相手が麻痺している」という状態をつくることです。
あくまで1例ですが、先発で対ガブリアスとなった際に、初手でガブリアス地震、ハブネーク蛇睨みとなります。大事なのは2手目で、こちらは襷つぶしのために毒づきを選択し、相手が地震でハブネークを落としてくれれば起点づくりは成功です。ところが、相手がオニゴーリの起点になるのを嫌って2手目にゲンガーに交換した場合、こちらは3手目に上から落とされるため、麻痺の入っていないゲンガーが残ってしまいハブネークは役割を遂行できず終わりです。仮にこちらがジャローダであれば、相手は2手目でゲンガーに交換したところで3手目に上から麻痺をまかれることが分かりきっているため交換できません。起点づくりとしてSが重要で、ハブネークが交換に弱いというのはこういうことです。
麻痺まきにとってラムが苦しいのは共通です。ですが、同じ苦しいでもハブネークとジャローダの間には大きく差があると思いますよ。ジャローダならS110属の相手までならもう一度蛇睨みできますから。
ニンフィアについてですが、麻痺と大ダメージを入れれば「後続で落とす」こと自体は容易でしょう。しかし、身代わり貫通技を持っている以上、「オニゴーリの起点」にはできません。正直、ハブネークでニンフィアの選出抑制できるかというと怪しいですし、たまたまニンフィアが先発で来てくれれば儲けもの程度で、先発で来てもオニゴーリの起点にできないのでは強く出られると言って良いか微妙だと思います。エレザードでかいでんぱでもまいた方がよっぽど良いかと感じます。

15/12/29 10:23

6毎日が冬休み (@mainichigafuyu)

>>5
補足ありがとうございます。
まず、交代に関しての回答ですが、その例えだと足の遅い大半の起点づくりを否定することになりますし、また、ハブネークに関して言えばその交代を読んでへびにらみをするすれば、ジャローダとは違い二体に麻痺を入れたことになり、よりアドバンテージをとれるのでは？
窮屈な立ち回りと捉えるかハイリスクハイリターンな立ち回りと捉えるかの問題で、少なくとも一方的に劣っているとは言えないと思います。
次に、ラム持ちに対しては足の遅い分こちらが明らかに劣っているかと思います。ただ、ポケモンとは得意苦手があるもので、何度も繰り返しますが特性すり抜けを保持している時点で、ハブネークがジャローダの劣化であるとは言えないと思います。
最後に対ニンフィアについてです。ハブネークの毒づきを受けた時点でかなりのダメージを負っていることは確実でしょうから、例えばオニゴーリなら守る→攻撃の流れで、ニンフィアを落としつつ二回試行回数を稼げませんか？相手の型によるのはたしかですが。少なくともジャローダボルトロスにはこういった真似はできませんし、また、この二体に比べたらハブネークのほうが選出抑制が効くかと思います。
また、オニゴーリに限らなかった場合、例えばガルーラのグロウパンチ、リザードンのニトロチャージといった技で倒しながら積むことも可能かと思います。それと、エレザードの怪電波というのは文脈上おそらくオニゴーリを控えて、という前提であると解釈しますが、そもそもニンフィアがオニゴーリの天敵となるのは、ハイパーボイスの威力の問題ではなく、身代わりを貫通するという点のにあるので、まったく的外れな指摘ではないかと思います。

申し訳ないですが、所要のため最大一週間程度コメントの返信ができません。

15/12/29 12:57

7小野芋子 (@O7FIm7ZTiOxTgvy)

>その例えだと足の遅い大半の起点づくりを否定することになります

いえ、そんなつもりは全くありません。私が言いたいのは、「麻痺をまいて後続の起点をつくる」ことが目的のポケモンにSは必須だということです。現にジャローダ、クレッフィ、ボルトロス、ライコウなどSの高いポケモンばかり採用されていますよね。もちろんナットレイなど遅いものもいますが、これらは起点を作りつつ自身もサイクルに参加させるなど、純粋な起点づくりとして採用されることは稀です。

>ハブネークに関して言えばその交代を読んでへびにらみをすれば、ジャローダとは違い二体に麻痺を入れたことになり、よりアドバンテージをとれるのでは？

読みがうまく決まればそうですね。この回答は、残念でした。

>ハブネークの毒づきを受けた時点でかなりのダメージを負っていることは確実

あなたは論中でH252までのニンフィアしか想定していませんが、ニンフィアはメガマンダのすてみ耐え(H244B212)、メガガルのすてみ耐え(ほぼH244B252)、ガブの鉢巻地震耐え(H252B44)など無視できない耐久調整が多いはずです。

やんちゃA252ハブネーク　どくづき
H244B212ニンフィア　66.6%〜80.5%
H244B252ニンフィア　65.6%〜77.6%
H252B44ニンフィア　83.5%〜98.5%

おくびょうC44オニゴーリ　こおりのいぶき
H244ニンフィア　18.4%〜22.3%

オニゴーリのこおりのいぶき込みですら耐えられかねません。まして、オニゴーリが守っている間にねむカゴされたら？チョッキだったら？たべのこしだったら？不安定な型が多すぎます。

エレザードに話が流れたことは謝ります。かいでんぱでCを半分以下まで削ってしまえばニンフィアは一度流すことができそうかな、それでターン稼げないかなと考えました。

15/12/29 13:50

8小野芋子 (@O7FIm7ZTiOxTgvy)

# 地面タイプへ麻痺をまける
# オニゴーリがつらいニンフィア、ハッサムへ打点がある
# すりぬけがあり相手のみがわりや壁に強い
# 自主退場技がある
以上をあわせもつのはハブネークのみであり、差別化は不要。
また、以下のメリットがある
# 毒＋炎＋地の範囲により起点作成とは別に役割をもてる相手がいる

ただし以下の欠点がある
# Sが低い（＝上から麻痺をまく機会が限られる）
中速以上のラムもち、相手の交換の読み間違いで全く仕事ができない

# 起点作成としてできることはへびにらみ(と挑発)のみである
壁、やどりぎ、ステロ、いかくなど追加サポートには乏しい

# トップメタのメガガルーラに仕事が出来ない

# ニンフィアやサーナイトの選出抑制は困難である
選出画面でこちらのオニゴーリをみて「ハブネークもいるからニンフィアの選出はやめよう」と考える人は恐らくわずか

# ニンフィアは後続で来ることが予想され、対面できる機会は稀
# 対応しきれないニンフィアの型やもちものが多い

以上により、ニンフィアへの打点はあるものの対応できているとは言いがたい。

さらに
# 回避戦術のピクシーやシャンデラはそれほどニンフィアに弱くない
# ガルーラやリザXやマンダはそれほどニンフィアに弱いわけではなく、あまり麻痺を起点とするポケモンではない

総じて、本論のハブネークはレートでの使用は厳しいと判断しました。ただ、ハブネークの育成論としてはよくまとまっており、また質問に丁寧に返答して頂ける投稿主の人柄を踏まえ評価3です

15/12/29 14:21

9ぱぷリか (@hat_satoshi)

そもそもニンフィアがこいつに突っ張ってくるのだろうか…
ニンフィアが引くなら、交代先に麻痺撒けていい感じかもしれませんね。
麻痺巻きに拘らずとも、襷型のハブネークとしては完成系かなと思います。

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