ナゲキ - ポケモン育成論ORAS・XY

【対メガガルーラ】怯まぬリベンジャー!【+α】

2015/12/12 19:16 / 更新:2016/01/02 01:49

ナゲキ

HP:HP 120

攻撃:攻撃 100

防御:防御 85

特攻:特攻 30

特防:特防 85

素早:素早 45

ブックマーク4.354.354.354.354.354.354.354.354.354.35閲覧:25227登録:5件評価:4.35(27人)

ナゲキ  かくとう  【 ポケモン図鑑 】

性格
いじっぱり(攻撃↑ 特攻↓)
特性
せいしんりょく
努力値配分(努力値とは?)
HP:156 / 攻撃:252 / 防御:44 / 特防:52
実数値:215-167-111-x-112-57
覚えさせる技
リベンジ / はたきおとす / れいとうパンチ / ばかぢから
持ち物
イバンのみ

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このポケモンの役割
物理 / 攻め
ルール
シングルバトル / 見せ合い63
登録タグ

考察

はじめに

はじめまして、つめおと申します
育成論は初投稿なので稚拙で至らない文章になるかもしれませんが、どうか最後まで読んでいただけたら幸いです
今回は柔道着を来た格闘ポケモン、ナゲキについての考察をしたいと思います

考察理由

加速持ち、しかもメガガルーラにタイプ相性で有利なバシャーモでさえ初手対面では上から地震を打たれて負けることもあり、また特性親子愛によるタイプ一致×1.5倍猫騙しのダメージが地味に強力です
またグロウパンチで攻撃を2段階上げてからの岩雪崩怯みやタイプ一致120技のすてみタックルなど、非常に攻撃が強力でまさに環境のトップに君臨していると言っても過言ではないのが、メガガルーラというポケモンです
この考察ではそんなメガガルーラを対面でほぼ確実に処理をできるようにナゲキの調整をしていきます
またそれ以外にも役割を持てるポケモンも記述していきます
注:この育成論ではHP、攻撃、防御、特攻、特防、素早さをそれぞれH、A、B、C、D、S
という略称で表記し、また努力値、個体値、種族値といった用語を使用します

特性

今回のナゲキの特性はせいしんりょくを採用します。これがメガガルーラをナゲキでみる最大のミソとなります。
他の根性、かたやぶりは共に優秀な特性ですが、使い方がことなってくるとおもうので今回は見送りとさせていただきます

持ち物

今回はSが遅く、先制技を持たないナゲキがHPが残り少なくなった時に、相手と優先度が同じ技を使用した時1度だけ先制で技を打つことが出来る、イバンの実を採用します
自分はこのイバンによる最後1回の行動で大きく勝負を分けたこともあるので、こちらをお勧めします

性格、努力値

性格はそれほど高くないAを最大まで上げるために意地っ張りとします
また努力値の振り方、意図は下のようになります
・調整案1
<努力値>
H:156
A:252
B:44
D:52
(4あまり)
H・・・215(6n-1かつ8n-1、ゴツメダメージや鬼火ダメージ最小意識)
A・・・ぶっぱ
B・・・意地っ張りメガガルーラのすてみタックル確定耐え
D・・・余り、C特化ギルガルドのシャドーボール確定3、臆病C252ゲンガーのヘドロ爆弾確定3
BとD…上の条件を満たしつつB>D。はたき+格闘技をもちポリ2をみれるポケモンなら有用な調整です。
注:ここでSの個体値を15以下にしておくことで、ブレードフォルムになった最遅ギルガルドに下からはたきおとすをいれて落とすことができます。また性格を勇敢にすることで個体値29以下で同様のことが出来ます。シャドーボールは確定3ですので対面で攻撃してきたギルガルドになら勝つことが出来ます。なおキンシ()

・調整案2
<努力値>
H:156
A:252
B:68(意地ハチマキカイリューの逆鱗確定耐え)
D:28(余り)
冷凍パンチで見ている相手からの事故を防ぐために、少し物理耐久に割いた型です。カイリューやガブリアスからの事故(ガブは鮫肌がありますが)を抑えるための調整で、4倍龍の処理ルートを安全に増やせますが、役割対象になるポリゴン2にDLされると厳しくなってしまうかもしれません。上記の特殊ポケモンからの確定数などは特に変わりません
<ダメージ>
HCダウンロードポリ2のトライアタック→50.2〜59% 確定2発
上記の2種類が主に考えられますが、個人的には調整案1をお勧めします。
またHに多く割くことで以前の調整より少しイバン発動HP圏が広がります。

リベンジ・・・もともとSが遅く上から攻撃されやすいナゲキにとっては優先度-4は余り問題ではなく、しかも普通に攻撃を受けたならばノーリスクで一致120技が打てることになります。
この技はメガガルーラを見れるミソになるので確定とします

はたきおとす・・・格闘技と相性が良く、また交代読みで打てたり、前述したようにギルガルドに下から打てたり、まだゲンガーのヘドロ爆弾も確定3発なので毒や鬼火をいれられなければゲンガーにも勝つことが出来ます。マジカルシャインやサイコキネシス持ちが来たら諦めましょう()。
こちらの技も確定とさせていただきます

れいとうパンチ・・・この技を入れることによって技範囲が広くなります。受けに出てくるボーマンダ交代読みで負担をかけたり、対面であれば陽気ガブリアスの鉢巻逆鱗もたえるので耐えて大きな負担をかけられます。
れいとうパンチで少し見る範囲を広げたければ、Bをカイリューの鉢巻逆鱗耐えまで振って対面で逆鱗受け→後攻れいとうパンチ→イバン発動で先制れいとうパンチで落とす、という芸当が出来るようにしてもいいかもしれませんね。
こちらの型のナゲキではこれも確定技としています
候補技(候補順)
・馬鹿力
イバンの実発動時に単純に最大火力をぶつけられる技。リベンジは優先度-4のためイバンの実とのシナジーが悪いので両立もありかと思います。
・地震
ギルガルド相手に択を生まずにブレードフォルムの下から確定でもっていけます。弱保剣の舞型とかだとかなり怖いですが…
他にもクチート交代読みでそこそこの負担をかけたり浮いてない電気に打ったりできます。
・岩雪崩
ファイアロー交代読みをメインに使う技。というかギャラマンダには余り入らず冷凍パンチ持ってるのでほぼその使い方ピンポになります。
・毒づき
一致技を全て半減以下に抑えるマリルリや、その他クチートクレッフィ以外のフェアリー交代読みピンポ採用です。優先度は低め。
・きしかいせい
メガガルーラなどの戦闘でダメージがいい感じに残った後に威力200の一致技をイバンによる先制でうてるロマン技。ただ、あくまで威力200〜150圏内でなければ馬鹿力の方が安定するので優先度は低め。要するにロマンです。

被ダメ/与ダメ

<被ダメ>
※表記は/の区切りは文中の分類、|は調整案1|調整案2の分類とします
陽気/意地っ張りメガガルーラのねこだまし・・・25.5〜31.1%/27.4〜33.4%|24.1〜29.7%/26.5〜31.6%
陽気/意地っ張りメガガルーラのすてみタックル・・・75.8〜89.7%/81.8〜98.1%|72.5〜86%/80〜94.4%
陽気鉢巻ガブリアスのげきりん・・・77.2〜91.1%|75.3〜89.3%
意地っ張り鉢巻カイリューのげきりん・・・86.5〜102.3%|84.1〜99.5%
陽気メガミミロップのねこだまし・・・18.1〜21.3%|18.1〜21.3%
陽気メガミミロップのとびひざげり・・・57.6〜68.3%|56.2〜66.9%
陽気メガルカリオのインファイト・・・74.4〜88.3%|73.4〜86.5%
陽気珠マニューラのつららおとし・・・45.1〜53%|44.1〜52.5%
臆病C252ゲンガーのヘドロばくだん・・・38.4〜45.8%|39.5〜47.4%
臆病C4振りメガゲンガーのヘドロばくだん・・・40.3〜47.7%|41.8〜49.3%
臆病C252振りメガゲンガーのヘドロばくだん・・・47.4〜55.8%|47.9〜57.2%
冷静C252ギルガルドのシャドーボール・・・41.3〜49.2%|43.2〜50.6%
臆病メガルカリオのきあいだま・・・71.9〜85.7%|74.4〜81.3%
C特化控えめダウンロードポリゴン2のトライアタック・・・32.5〜39%|50.2〜59%(DLこみ)
主な役割対象からの被ダメはこんな感じです。意外と固いですね、ナゲキ

<与ダメ>
・リベンジ(2倍想定)
H4メガガルーラ・・・103.8〜123.7%
H252メガガルーラ・・・88.6〜105.6%→格闘を前にグロウパンチを詰んでくるメガガルーラでなければH振りでも高確率で勝てる
H4メガミミロップ・・・141.8〜167.3%
HC控えめポリゴン2(輝石有/無)・・・71.8〜85.4%/107.2〜128.1%
HBずぶといポリゴン2(輝石有/無)・・・51〜60.4%/76〜90.6%
B4メガルカリオ・・・142〜169.6%
H236ハッサム・・・53.7〜64%
HB特化スイクン・・・30.4〜36.2%
やはり物理耐久があり抜群が取れない相手では勝負は難しいですね
・はたきおとす(指定がなければ持ち物あり)
B4ゲンガー・・・111.1〜131.8%
B4メガゲンガー(持ち物判定無し)・・・60.7〜72.5%
H252B4メガゲンガー(判定無し)・・・49.1〜58.6%
H252ブレードギルガルド・・・104.1〜123.3%
HB特化ヤドラン・・・34.6〜41.5%
やはり不一致抜群ではナゲキのAの足りなさが浮き彫りになりますね…
・れいとうパンチ
B4ガブリアス・・・89.6〜107.1%
なんと確定ではありません。悲しいですね
H4ボーマンダ(威嚇こみ)・・・74.8〜88.8%
H4カイリュー(マルスケこみ)・・・49.1〜58.6%
H252カイリュー(マルスケこみ)・・・41.4〜49.4%
もはや確3に抑えられてしまいます。削れていないカイリューの相手は難しいですね
H252ジャローダ・・・45〜53.8%
B4ファイアロー・・・33.3%〜39.8%
交代読みでもそこまでの負担にならないですね。やはりAがもっと欲しい
・地震
H252ブレードギルガルド・・・107.7〜126.9%
H252シールドギルガルド・・・45.5〜53.8%
H252クチート(威嚇こみ)・・・50.9〜61.1%
HB特化クレッフィ・・・48.7〜58.5%
・岩雪崩
B4ファイアロー・・・133.3〜159.4%
HB特化ファイアロー・・・75.6〜90.8%
HB特化は個体数としては疑問ですが振り方次第では岩雪崩で落ちないこともあります・・・A120ぐらいになりませんかね、ナゲキ
・どくづき
H252マリルリ・・・49.2〜57.6%
H252ニンフィア・・・59.4〜70.2%
・きしかいせい(威力200想定)
H252メガガルーラ・・・148.1〜175.4%
B4ガブリアス・・・88.5〜104.9%
HB特化Wロトム・・・69.4〜82.1%
HB特化スイクン・・・49.7〜59.4%
B4ファイアロー・・・60.7〜71.8%
H236ハッサム・・・89.7〜106.2%
H252メガメタグロス・・・59.3〜70.5%
等倍以上なら最後の一撃で起点を許さない、後続で処理しやすいダメージを与えることが出来ます。ただやはり上手く発動する場面の数を考えると採用しにくいですかね

他の格闘との差別化

・ローブシン
同じ耐久格闘、そして役割対象にメガガルーラを持ち得るポケモンとしてローブシンがあげられますね。
ローブシンとの差別化は精神力とイバンの実でおこないます。ナゲキの耐久ならゴツメ、チョッキもいいかもしれませんがゴツメならローブシンにはドレパンという回復ソースがあり、またゴツメチョッキにかかわらずマッハパンチをうてるローブシンの方が、上の2個の持ち物ならやはり優秀です。
しかしローブシンの物理耐久ならメガガルーラのねこだまし+すてみタックルを耐えるのにHBにそこそこさかなければいけないのに対し、ナゲキは精神力により猫騙しの心配をしなくてよいので、そこまで範囲は広くありませんが特殊耐久にも振ってある程度殴りあえるようにもなります。
それではHDオボンブシンとかなら同じようなことができるんじゃないのか?という声があるかとおもいます。そこでローブシンとの差別化のもうひとつに、最後に打てる技の違いがあります。ローブシンは他のポケモンとの対面で削れ切った後に鈍足を補うマッハパンチを打つことができます。事実、PGLでもローブシンのマッハパンチの採用率はものすごく高いです。
それに対しこの型のナゲキは、削れた最後にイバンの実により高火力馬鹿力(採用の場合)、また役割対象に合わせた叩き落とすや冷凍パンチなどを打つことができます。削れた後にゲンガーを対面させられても、叩き落とすで負担をかけて退場できるなど、先制技を持つが故にイバンを採用しにくいローブシンとは違ったことができます。それがローブシンとの差別化としてあげられるポイントになります。
・コジョンド、メガエルレイドなどの精神力持ち格闘
この型のナゲキのコンセプトとしてマイナーを利用することをあげています。上の2匹はナゲキに比べメガガルーラ対策としての使用率が高く、メガガルーラに警戒を誘います。
対してマイナーであるナゲキは、メガガルーラ対面をした相手に何をするか分からないマイナー故の迷いを生ませ、様子見猫騙しや一気に飛ばしにくる捨て身タックルを誘いやすいです。そのプレイングをついてリベンジで負担〜突破まで持っていける確率が高いです。

相性のいい味方

・ナットレイ
ナゲキの苦手なエスパー、フェアリーに受け出し、またリベンジ後に少しHPが残ってしまったHAメガガルーラがノーマル技で潰しにかかるところに受け出しすることができます。個人的には受けながらエスパーフェアリーにより負担をかけられるようHDベースのろい眠カゴ型が良いと感じました。ただし、フェアリーエスパーからの役割破壊技に注意。
・スカーフレアコイル
こちらはエスパーには技が等倍な為あまり有効とは言えませんがフェアリーには抜群をとれ、またスカーフであればファイアローに対面で大きな負担をかけられます(無振りならボルトチェンジで確1、臆病スカーフで最速130族抜き)。めざ氷を持つことで舞っていないメガボーマンダに対面で勝つことができます。
・メガゲンガー
フェアリー+メガガルーラ処理ルート、また他にも鬼火型など汎用的に戦えて優秀。
・ファイアロー
上記のポケモン全体で苦手なバシャーモやメガヘラクロス対策+フェアリー受け出しポケモン。Hに振ってフェアリーに受け出ししやすくし、剣の舞の起点になどができる。

おわりに

いかがだったでしょうか。初投稿で文が至らないかもしれませんが、ナゲキの意外な固さ、芸当を知っていただけたら幸いです。新鮮な格闘枠を使ったみたい方は、一度ナゲキを採用してみてはいかがでしょうか。
以上で考察を終えさせていただきます。意見などがございましたらお知らせいただければ嬉しいです。

投稿日時 : 

最終更新日時 : 2016/01/02 01:49

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コメント (88件)

15/12/18 21:02
70いあ

「メガエルレの調整」
21%で突破される調整で「問題なく処理できます」かの判断は個人の自由ですがね

「ですから先に『極端な例ですが』と申し上げています」
「精神力が生きる場面は確か少ないかもしれませんが」
極端な差別化や生きる場面が少ない差別化しかないなら汎用性のあるローブシンでいいですね

「これに該当する他のポケモンがメガミミ、メガエルレ、コジョンド、スカーフダゲキであり、処理ルートや各々+α出来ることが違えど、同じ採用理由を満たせる以上は比較対象になり得る、というのが私の見解です」
実際に比較対象になるかならないかの判断は投稿主様にお任せするしかないですね
15/12/19 10:37
71白飯にマヨネーズ
→本文の被ダメをよく見てみようの意味が分らないです。
説明不足だったようなので補足

・H92A252B68D92(8h-1)
A特化メガガル捨て身 55.5%〜65.7% 急所83%〜98.5%
物理耐久落ちるとは書きましたが、何故か一部は変化しません。
むしろ若干数値が減ったような気さえします。
・H60B84
捨て身 56.1%〜66.5% 急所84.2%〜99.5%
猫騙し 19.2%〜22.6% 急所28.5%〜33.9%
33.9%+66.5%=100.4%
・H92B156
捨て身 50.7%〜59.9% 急所75.8%〜89.8%
猫騙し 17.3%〜20.7% 急所26%〜30.9%
30.9%+59.9%=90.8%
猫騙しの急所最高乱数を引いても、次の攻撃が通常であれば問題なく受けられると言う意味。細かいですが目安として書いただけです。
・H92D156orD252
D特化の想定先は思いつかないです。BD両振りで十分確保してあると思います。育成論のコンセプトとも外れると思うので触れません。
これ以上はコメントの圧迫になり邪魔だと思うので退散しますわ。
15/12/19 11:29
72>71
ヒント
おやこあい
15/12/19 11:55
73いか鉄 (@ikairon_7)
>68
メガガルーラの親子愛を忘れられていますね。
>69の指摘はそう言うことだと思います。
また、特性精神力なので、猫+捨て身を耐える必要がないのは、本論に書いてあるとおりですよ。(耐えるに越したことはないですが。)

また、総合耐久を意識しているので、「HP215(H156振り)は効率が悪い。」というのはおかしいです。
配分可能な数値の中でH=B+Dに近くなるように数値を調整するのが最も総合耐久が高くなりますので。

HPの調整を考えないなら、
1. H219 B106 D113(H188 A252 B4 D60、総合指数47961)
が最も総合耐久が高いです。
H6n-1にこだわるのであれば、>14で上がっている、
2. H215 B107 D116 (H156 A252 B12 D68、総合指数47945)
もいいですが、4箇所振りで努力値が余っているので、
3. H221 B105 D112 (H204 A252 D52、総合指数47957)
というのもアリだと思います。

2.の方がH8n-1も両立していて綺麗でしょうかね?ご参考まで。
15/12/19 13:04
74
スリップダメージって気になるのは宿り木位だけで、それ以外ダメージ比は変わらないです。捨て身やブレバ狙われやすいんでどうせ倒れるなら反動が大きいH221でいいと思います。
B111でカイリュー鉢げきりん止めれるんで道具はジャポの方が合いそう。
15/12/19 13:46
75>71
>意味が分からないです
つべこべ言わずに素直に被ダメ見てれば一発でなんかおかしいってわかるんだよなあ……
15/12/19 18:07
77白飯にマヨネーズ
本文を見れば親子愛抜きでの調整だと分るのでは?特性を消せるポケモンもいるのでその調整先かと思ってましたわ。8h-1調整も大幅に変更をせずに例を書いただけで正解ではなく「目安と例」と書いたと思います。B252振りを見れば分ると思いますが、HP振りよりも特化した方が固いです。H156振りはH252振りと差ほど変わらないのでナゲキはB252orD252が固くなる。総合指数と実際に受けるダメージは違うと思います。H156残りBでも良いですが、B252振りとの差は書いた通り。本文を見ても親子愛抜きの数値だと言う事以外何も分らないですすみません、ここで書かれている育成論で育成終わったので退場しますわ。
15/12/20 07:13
78うむ
>71
>退散しますわ

>77
>退場しますわ

こういう自分が勝ち逃げしたいだけのタイプって決まって退散も退場もしないし引き下がらないですよね

>本文を見れば親子愛抜きとわかる
僕と違う文章が見えてるみたいなのでどの部分のことか教えていただけないでしょうか
決して柔らかくないナゲキが親子愛抜きですら捨て身でほぼ1発だと本気で思ってるなら、ポケモンやったことある?って感想しか出てこないです

>特性消す前提の調整
もう少しうまい言い訳ありませんか

>H振りよりB振りの方が物理に対して硬い
当たり前でしょう
「総合」耐久の話です
15/12/20 09:49
79いか鉄 (@ikairon_7)
>74
カイリューの鉢巻逆鱗耐え+ジャポは面白いと思いました。
まぁ投稿者の意向ではイバン固定のようなんで、別の型として投稿する必要がありそうですが。

よく考えたら、H219が総合耐久最大なんで、そこからHPを上にずらしてH6n-1調整する意味はあまりなかったですね。
定数ダメ気にせず、カイリューの鉢巻逆鱗耐えをするなら、H219 B113 D106が良さそうです。
ポリ2のダウンロードトライアタックで高乱2取られるので対面の打ち合いでわずかに不利になるのが気になるなら、B方面妥協してダウンロード対策するのがいいと思います。
15/12/20 10:42
80アイダホ
>65
いいかげん比較が必要かどうかはっきり回答をいたたきたいのですが。コメントの中で比較をしておられるということは投稿主様は私が挙げたポケモンとの比較が必要と捉えていると解釈してよろしいですか?
比較か必要だと思うのなら論内に記載してください。

マイナー故とか意表がつける等は、相手の認知度、警戒度、立ち回りに大きく左右されるので、論として語る上では具体性に欠けます。ここに投稿している時点で不特定多数の方々の目に触れているため少なからず認知度は上がっているわけですし。どなたかのコメントにもありましたが、そういった相手の甘えを前提にした論展開は私も違和感を覚えます。
仮にそこを打ち出していくにしても、コジョンドやダゲキは精神力以外の特性(捨て身や頑丈)の方がメジャーなので猫騙しを誘発できます。襷や頑丈をとりあえず潰しておきたいという心理が働きますよね。なので採用理由にはなり得ません。

>70
>>>個人の自由
問題なく処理できるという表現に語弊があったことはすでに認めています。
21%がどこから出てきた数字かわかりませんが、急所率込みでの突破される確率ならこの型のナゲキも同じことが言えますね。

>>>ブシンでいいですね
先に述べましたが、対面での削り性能や瞬発火力はイバンナゲキの方が上ですし、対面構築など使う構築によっては採用の余地はありませんか?

>>>お任せするしかない
その通りですよ?
私の考え方を再度まとめたのは、投稿主様に比較するかしないかの判断材料にしていただきたかっただけです。
何か誤解を招いてしまっていたら申し訳ありません。
15/12/20 12:04
81つめお (@gamemate0209)
>>66さん
高評価ありがとうございます
>>67さん
カイリキー程のソースがない以上ここでは服を着せてやりたいと思います。裸の♂の柔道家はちょっと・・・。
>68〜79にかけての耐久調整
皆様多くの意見をありがとうございます。耐久案について現状6n-1かつ8n-1が両立できるH215についてこちらで考察をしようとしていますが、そちらよりも優れているという調整があればご意見をお願いします。もしかしたら調整案2としてなどで総合耐久面最大になる調整も掲載はするかもしれません。
あとカイリューのハチマキ逆鱗耐えジャポのみ型は非常に面白いと思いましたが、こちらの型とは別物になってしまうのでまた別の型として投稿していただけるとよりナゲキの幅が広がると思います。
>>80さん
自分はあくまで上からの格闘と下からの格闘ということが違いだと思っておりましたが80さんが必要であるという風の指摘をなさったのでこちらで差別化を図る記述を致しました。必要であるかないかはコメントを見た感じでも人それぞれのような感じがしましたがそのような意見もあるのでこちらでは差別化を図る方向で返信させていただきました。あくまで現環境でのナゲキの使用率、さらに特性の採用率を考えれば上記の内容は差別化になり得ると思います。
相手の甘えたプレイングにつけこんでの論では不安定と仰りますが、自分は最初からメガガルーラの猫騙しというプレイングにつけこむことを重点として投稿しております。だからこそ特性の採用率やナゲキ自体の採用率に触れ、マイナー故の様子見の可能性について記述しています。誘発する構築などはここのコメントで募集していたりこちらでも考えておりますが、それが精神力という特性をもつマイナーのナゲキが環境トップメタを倒し得る可能性だと考えたからです。また前のコメントで指摘されたので控えてはいますが使用感という根拠もございます。
またこちらの育成論が目に触れることでメガガルーラが引くことが増えるかもしれません。ゲンガーが鬼火を打つことが増えるかもしれません。それならそれで環境の根性チョッキや他の型が活躍する場が増える可能性があります。こちらの型は、あくまで今現在環境に適した型として考慮して投稿しております。
またこちらの育成論は、ナゲキに可能性を感じ使ってみようという方が見るために参考になるよう投稿しております。なのでナゲキでなく精神力コジョンドやオーソドックスにメガミミロップなどを使いたければそちらで全く構いません。全員に格闘枠として強制する育成論では毛頭ありませんし、もっと汎用性のある格闘枠を使いたければ是非そうするべきであると思います。少し前にも記述しましたがあくまでナゲキの使用に参考としたい方の為に、ナゲキの可能性を強調して投稿している育成論なので、そこまでナゲキを肯定的に捉えていらっしゃらない方には別に使ってもらおうなどとは思っておりません。
15/12/20 12:07
82つめお (@gamemate0209)
皆様、改訂についてですが現在できるだけ早く投稿できるようこちらでも纏めておりますので、もう少しお待ちいただければと思います。申し訳ありません。
15/12/20 16:47
83いあ
「21%がどこから出てきた数字かわかりませんが」
あなたの押している、このサイトにある陽気捨て身を耐えるメガエルレイドが陽気捨て身で突破される確率です。

「この型のナゲキも同じことが言えますね」
メガルの陽気捨て身で突破される確率7.49%
メガルのいじ捨て身で突破される確率11.83%

「コジョンドやダゲキは精神力以外の特性(捨て身や頑丈)の方がメジャーなので猫騙しを誘発できます。襷や頑丈をとりあえず潰しておきたいという心理が働きますよね」
相手の認知度、警戒度、立ち回りに大きく左右されるので具体性に欠けます。

>>投稿者様へ
『ナゲキなら猫捨て身で飛ぶかもしれないので、とりあえず猫しておきたいという心理』と『コジョンドやダゲキの襷や頑丈をとりあえず潰しておきたいという心理』を>>80は後者の方が優れていると言いたいようですが相手の認知度、警戒度、立ち回りに大きく左右されるので具体性に欠けるので、そもそも差別化しないか耐久の差とかで簡単に差別化するだけで十分でしょう。
15/12/20 16:53
84ムスカ
>>64

>>死に出し云々について
ガルーラ入りにエルレを初手で出さない事自体がミスと書いてありますが私はそうは思えません。

確かにエルレイドを初手で出せるようなPTなら先発でいいかも知れませんが、実際はメガガルーラ軸にはボルトやゲンガー、クレセなどと言ったエルレを機能停止に追い込むorガルの不意打ち圏内に入れてくるアタッカーや物理受けと組まれています。
そういったポケモンが選出場面で複数体映っている場合はそもそもエルレを選出すること自体も困難ですし、初手で出せてもボルトやクレセなどの麻痺巻きやガブゲンなどのアタッカーが先発で出てきた場合はガル用の体力を残すためにメガシンカなんかしないでさっさと引っ込めなければならないので最終的には死に出しから処理することになるでしょう。

例えば相手のPTはガルドボルトクレセニンフィアガルみたいな並びです。
技構成にもよりますがガル以外には仕事出来ません。
先発で出してもガル以外は入れ替えなければならず結局死に出しから処理する運命になってしまいます。

それでも貴方は死に出しから処理するのが可笑しいと仰るつもりですか?
ただ、守る持ちであれば初手メガ→交換が出来るのでそういった事故は防げるかもしれませんがそれなら最初からそのように書いておくべきでしょう。

またそもそもガル対策と言うのはPTで1体だけに任せる物ではありません。
一定数以上の確率で後出し出来る駒を用意したり、対面から打ち勝てる、或いは偶発対面時に互角以上に戦える駒を複数体並べておくべき物です。
以上のことからそういった並びにせずエルレしか対策枠が存在しない、初手で出さないとメガガルに勝てないようなPT自体が欠陥ですし、それこそ構築段階での「明らかなミス」と言わざるを得ません。

>>キッス云々について
あの、私のコメントをもう一回見直して頂けませんか?
キッスはゴツメなり眼鏡なり悪巧み等々ナゲキにとって不利な拓を持ったケースが非常に多く、エアスラ無効程度では相性関係を無視した立ち回りやラス1でワンチャン残すことさえさえ難しいんです。
スカーフやHCチョッキみたいな型であればワンチャン残せるかも知れませんが、逆に言えばPGL見ても半分も行かないそのような型でしか動けないんです。
そんな100回戦って1回活きるか活きないかという極端な例は差別点になるとはとても思えません。

で、前回私の残したコメントで挙げた猫だまし持ち(ミミとマニュ)についてはナゲキでもブシンでも有利な事には変わらない、むしろマッハがある分ブシンの方が優勢なくらいです。

また後私もあれから怯まないことによって勝てるケースを考えたのですがアイヘや雪崩による怯みを防げる点があるかと考えたんですがそれはなかったです。

まず、ガブや一部の格闘のような不一致雪崩程度なら半減+火力がないことから5回6回7回と命中を考えても現実的でない回数で怯ませる必要がありそんな奇跡はレートで使っててまずないはずですので精神力あるナシ関係ないでしょう。むしろ逆鱗などの急所を狙った方が相手にとっては勝てる可能性が高いくらいです。

最後に火力がある一致アイヘや雪崩についてですが、バンギやキザンドリュドサイドン等が挙げられると思います。
しかしそれらもブシンもナゲキも確3以上に収められそれらはマッハにより一致で弱点を付けるので(特に4倍のバンギやキザン)怯むにせよブシンの方が有利な位です。

で、他に環境に怯ませられるポケモンが居るかと言われると私は思い浮かびません。

ここまでのことを要約すると
・キッスみたいな奴に怯みでワンチャン残すのは全くと言っていいほど安定せず、そんな100回に一回起きるかどうかという限られた場面でしか活きない極端な差別点であれば、差別化となることはない
・ブシンはマッハがあるので怯ませ技持ちに対しても相手のタイプ次第ではブシンの方が有利なこともある

というのが私の考えですね。
はっきりいって貴方の挙げた極端な場面でしか活きないことが差別化になるならアゲハントやチリーンなどすべての不遇ポケモンは不遇じゃなくて明確な差別化が可能と言っているような物ですよ。

で、ブシンとの差別化が総合的に見て充分かどうか、採用理由が愛かどうかの私の考えについては>>58をご覧下さい。

>>速い格闘との差別化について

同じ採用理由を満たせるポケモンが比較対象になるとありますがそれは違うと思います。
いいですか、他の速い格闘は「vsガルーラ」以外の採用理由と性能はもう全く別のポケモンなんです。vsメガガル以外では共通点がないんです。

それらをメガガルピンポで採用するとか、メガルは1枠で対策するポケモンとかならならまだ比較できますが、それらはvsガル以外でも色々戦え、ガル自体もPT全体に対策枠を仕込んでおくべきポケモンでガル入り以外でのPTの選出や他のポケモンでガルを突破した場合でやれることも変わってしまいます。

少なくともメガエルレとミミについてはメガ枠+選出の柔軟性という壁を突破できないことからPTの補充として入れられない以上論外でしょう。

他の例を挙げるならガルドメタとして使える悪枠の球キリキザンといばみがスカタンクでしょうか。
それら2体は火力も運用も何もかも別物で差別化なんて意識する必要ないですよね?

あくまで私の個人の考えですので悪しからず

ですがアイダホさんとはやはり考えが違うようですし再びこのような不毛な争いを起こさないために投稿者に一つ提案をします。

vsメガル以外の採用理由を明確にしておいてこのポケモンがタイマン性能の高い重火力アタッカーであると示せば他の速い格闘との差別化は意識する必要もなくなりますし、論自体も分かりやすくなると思います。

後投稿者様に任せますが個人的には差別化を示すつもりでしたら私はそれらのポケモンの差別化を書くよりも「vsメガカル対面において上から叩くのと下から殴る場合の比較」という項目にしたほうが適切だと思います。

長文失礼しました。
15/12/22 15:54
85ななし
心内評価5です。
15/12/22 21:54
86アイダホ
>82
論内には特に比較は記載しないということでよろしいしょうか。
私はこのナゲキを否定的に捉えているというよりもむしろ肯定的に捉えていますが、現状、採用理由が曖昧すぎるので、それなら対面で猫騙しに臆せず勝てる他の格闘枠で良いのではないかと思ってしまいます。なので改訂する際にはナゲキの採用理由をもう少しはっきりしてください。よろしくお願いします。

>83
>>>21%
私は確率計算が苦手なので実際に示していただき助かります。ありがとうございます。
おっしゃる通りメガエルレは対メガガルにおいてナゲキとの比較にはならないのかもしれませんね。自分の思考が偏っていたようです。申し訳ありません。

>>>その他
投稿主様に対してのコメントにまでいちいち突っ込んで揚げ足を取るのはやめていただけますか。
コジョンドやダゲキの話もあくまで仮の話だということは先のコメントで示しています。

>84
コメントありがとうございます。

>>>メガエルレについて
確かにメガガルの取り巻きを考えると、最低限死に出しから処理できないとメガガル対策とは言えませんね。浅はかなコメントお許し下さい。守る持ちについては以前のコメントにも記載しましたが、技スペースの関係上厳しいのであまり現実的ではありませんね。

>>>キッス云々
キッスは極端な例だと何度も申し上げています。大事なのはそこではなく、対面構築のような極力サイクルを回さず対面の相手を崩して最終的に数的優位を狙う構築の場合、不利対面でも居座って負荷をかける場合があるため、そういった構築には採用価値はありませんか?ということです。高い耐久とイバンによるタイマン性能と精神力の利点を同時に示す上でキッスを例に出しただけに過ぎません。それに加えて怯みによる負け筋を回避できる点でブシンとの差別化は可能ではないかと私は考えています。例に上げられている仮想敵以外ですと、印パル、メガラグ、メガギャラ、物理ガルドなどに対する負け筋の回避、および役割の安定性です。(印パルを考えるとオボンの方が良いですが)

>>>速い格闘との差別化
同じ採用理由を満たすポケモンは比較対象になり得るという考えはあくまで私の考え方なので、判断は投稿主様にお任せします。私が投稿主様へ求めているのは、差別化というよりもただ単純に出来ることの違いを明確にしていただきたいということが一番です。これがナゲキとその他の格闘枠との共通点以外の部分です。ムスカ様がおっしゃっている『対メガガル以外に出来ること』や『メガガル対面で上から叩くのと下から殴ることの比較』でも良いと思います。
15/12/23 01:10
87通りすがり
>86
私は83とは何も関係ありませんが、揚げ足を取られているというのはそれほどあなたの提示した例がおかしいのだと私は思いますよ。
私もねこだましの誘発云々の話は仮の話だとしてもダゲキはともかくコジョンドのほうは正直おかしいと感じました。

メガガルよりSが高いうえ捨て身でなくてもとびひざげりで一撃で倒される、なおかつねこだましが使えるのが有名なコジョンドの前で
居座ってねこだましをするメガガルなんて正直いるとは思えません。
「極端な例だ」とか「あくまで仮」とか言ってますが、あなたの言っている例のほうがよほど「相手の甘えたプレイ」を前提にしているようにしか見えないのでそこまで揚げ足を取られているのだと私は思いますね。

>0
すべてのメガガルをしとめきれないのはつらいですがナゲキを使う上での初見殺しでできることがよくわかりました。
15/12/23 04:12
88いあ
揚げ足が取りやすいほど、あなたの意見に一貫性が無かったり考えがガバガバってことです。
>80で「マイナー故とか意表がつける等は、相手の認知度、警戒度、立ち回りに大きく左右されるので具体性に欠けます」と言っておいて「コジョンドやダゲキは精神力以外の特性(捨て身や頑丈)の方がメジャーなので猫騙しを誘発できます」は、ただのブーメランかと思いました。何か、そうゆうデータがあるのか聞きたいくらいです。

「私は確率計算が苦手なので実際に示していただき助かります。ありがとうございます。おっしゃる通りメガエルレは対メガガルにおいてナゲキとの比較にはならないのかもしれませんね」正直、こんな返答がくるとは非常に驚きました。こんな確率計算、有名なダメージ計算機ですぐ計算できますし、ポケモンやっていればメガエルレイドとは少し考えれば動きも調整も別物なことが分かるでしょうに。「自分の思考が偏っていたようです」じゃなくて、そもそも思考していないのが分かりますね。

「>>>その他
投稿主様に対してのコメントにまでいちいち突っ込んで揚げ足を取るのはやめていただけますか」
私の投稿者様へのコメントに対して、あなたが突っ込むのはアリなんですね。

「コジョンドやダゲキの話もあくまで仮の話だということは先のコメントで示しています」
あなた風に言うと『極端な例ですが』ってやつですか?極端な差別化なら差別化の必要ありませんね

あとは>87氏が代弁しています
15/12/23 21:15
89ムスカ
>>86
>>キッス云々について
だから前のコメント見直してくれました?
極端な例であることは聞いてます、活きる機会が少ない前提で話してるのも知っています。
ただいくら極端な例としておいてキッスの個体数と型の割合からして活きる機会なんてほぼないので「極端な例」として出すにもあり得ないし差別化にはならないと言ってるんです。

で今回の例で印パルやメガギャラなどを出されていますが、流石にそれらを例に出すのもあり得ないかなぁと思います。

>>印パルについて
現状の努力値振りだと特化スキルリンクつららばりor2連氷柱で75%の乱数で吹き飛びます。
それに加え急所率も馬鹿に出来ないので安定して耐えるとは思えません。
更に無振りパルシェンに馬鹿力撃っても56,3の乱数で襷以外のパルシェンは耐久に振ってるのも多いので一撃で倒せるとは思えません。
仮にからやぶ氷柱を耐えイバン圏内まで行っても相手が礫を選択すると問答無用で倒されます。

むしろブシンは先制技マッハでからやぶ状態を確2を取れ(破って耐久落ちてなくても鉄の拳なら高乱数2)、オボンを持たせられることから少し耐久に振れば氷柱+礫を確定で耐え抜けるので、むしろオボンブシンの方がまだ勝率が高いくらいです。

>>メガラグについて
あの、貴方冗談で言ってるんじゃ無いんですよね?
あちらの特化+雨滝登りはこのナゲキに対して64〜75,8%という極めて現実性のない乱数でイバン圏内まで行くのは稀なケースです。
で、こちらの馬鹿力は耐久に振ってないメガラグでも49,4〜58,5%と仮にイバン発動したとしてもAダウン込みでは余裕で落とせません。
そもそも水耐性もなく、雨パの取り巻きにも強くないこいつをわざわざ雨パに選出すること自体意味不明です。

>>メガギャラについて
こいつもラグと同様竜舞特化滝登りで乱数引かないとナゲキはイバン圏内にさえいきません。
また、威嚇込みだと馬鹿力は確定で耐え抜かれてしまいます。

死に出しであればブシンなら鉄子マッハで確定2を取れるのでこちらもマッハあるブシンの方に軍配が上がる程です。
そもそも環境に格闘半減のゴツメも多いこと、メガしないで竜舞積んでくることを考えるとギャラがメガシンカしていない状況でギャラに突っ張るプレイングをすること自体が明らかな間違いです。

>>物理ガルドについて
物理ガルドは剣舞持っています。
はたき落とすを二回耐えるので相手は2回積む機会があるので2舞アイヘで吹き飛ぶのでこいつで倒せるどころかむしろナゲキは絶好の起点にされます。
(また弱保持ちだと+6まで行かれ、影うちでPT崩壊)
物理ガルドに優位に立てているとは思えません。

と、このように見ていくと言ってることが的外れすぎます。
しかもパシェンとメガラグはKP50に入っているかどうかも怪しい個体数です。
総合的にナゲキがブシンと差別化出来ているかという私の考えは>>58の通りで私からは何も言えませんが、少なくともあなたのずれた考えがブシンとの差別化になるというのは流石に無いと思います。

他の件についてはエルレについてはご理解いただけたようですしノータッチにしておきます。
16/04/02 14:02
90Y
与ダメのマルスケカイリューは2発目からマルスケないから確定2発

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