メガカメックス - ポケモン育成論ORAS・XY

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15/08/21 20:49

7横やりマン

>>5
潮吹き採用すると型自体変わるので候補になるわけないです。
潮吹き採用するなら個別に投稿してください。

>>6
ドロポン云々とありますが、命中不安ですし波動でも十分火力ある、また採用してもこの論のダメージ計算の仮想敵の確定数変わるわけでもないです。
入れるにしても具体的に確定数の変わる相手も書かないで「ドロポン優先」なんてはっきりいって説得力皆無ですよ。PGLでも波動多いですし現存の論も水の波動です。

S4ガルに関しては確かに振ってるのも少なくないので同意しなくもないですが、本来抜けないS振りバンギやS振らないランドなど色々抜けるので意義はあるかと。耐久も十分ありますし
上に同意したとは書きましたがガルに関しても逆にS4なら勝てると言うのは普通に大きいと思います。

>>0

15/08/21 20:58

8横やりマン

>>7
ドロポンの確定数の記述でHDアロー以外と言うのを付け忘れていました、すみません。
後S振りに関してですが耐久あるのにSに割きすぎとかメガマンダやクチートはSに振ると耐久削れるから勿体ないと言ってるようなものです。
コンセプトから否定するのは如何かと。

15/08/21 21:19

9天空の支配者＠ポケモンマスター (@itanshinmonkaii)

主な役割対象がバンギという点に魅力を感じませんね...
今の環境にバンギはそれほどいませんし、格闘入れときゃなんとかなります。メガ枠を割いて対策するほどのものですか？
バンギを役割対象に据えるにしても波動弾で確定まで振らない理由はないでしょう。タイマン性能を売りにするにしてもどうしても物足りないですし...

15/08/21 22:02

10アイダホ

＞7
潮吹き採用で型自体がそんなに大きく変わりますか？
採用しようと思えば普通にCSベースの調整で採用出来ると思うのですが。候補にすらなり得ませんか。

メガカメは電磁波、こご風などのSサポートや三日月の舞などの蘇生技と相性が良く、それらと潮吹きも相性が良いので自然に採用出来そうだと思い提案させていただきましたが、どうやらそんな簡単な話でもないみたいですね。参考までにどう型が変わるのか教えていただけると嬉しいです。

15/08/21 22:20

11jegan (@jegan_jain)

>5　アイダホさん
使用経験はないですね。
ありとは思いますが、特別速いわけでもなければ、特別速くなる（馬車とか）わけではないので速い相手には普通に後攻ですし、潮吹きは原則として、この育成論における仮想敵にはあまり有効ではないのでこの育成論の候補技、としてはイマイチ合理的ではないです。
ただ、潮吹き、波動弾、悪の波動、冷凍ビームあたりが範囲を意識した構成として安定すると思いますが、この場合、水打点が自分より遅い相手またはHP6割残して行動できる相手にしか水の波動相当以上の攻撃力が出せないというのが難点ですね。
そこをケアすれば、十分採用価値のある技だと思います。

>6　いか鉄さん
HCベースを提案するのは構いませんが、根拠をお願いできませんか？
意識すべき仮想敵やマイナーながら甘えるべきでない仮想敵がいるなら追加考察すべきですし。一応、この数値があれば、『俺基準の価値観の範囲で』足りると思い、執筆しているので見落としがあれば、よりよいものにする上でそれを具体的に示していただきたいです。
ハイドロポンプに関してもHDオボンアロー以外なら水の波動で羽休め込み確2です。チョッキランドあたりは水の波動だと怪しいので竜の波動＆ハイドロポンプとするならありとは思いますが、リザXをほかで見る分には冷凍ビームで十分ですしね。
無軌道なまでの火力が求められる３タテ前提の積みエースならともかく、仮想敵を据え、役割遂行と役割が歪まない範囲での汎用タイマンとしているのでなぜそれが必要か、がないと答えようがないです。

＞７,８
概ね、言いたいことから外れていませんので構いませんが、コメント管理を放棄したわけではないのでできれば、もう少し、そうですね。2時間か３時間程度はお待ちいただいてからの代弁としていただけると言いたいこと取られたと感じなくて済みます。
まぁ、基本的に長考遅筆でタイプも遅いので強く言いにくいことではあるんですが。

15/08/21 22:22

12揚げポテト

電磁波、こご風などのSサポートや三日月の舞などの蘇生技と相性が悪いポケモンもそういないがな

15/08/21 22:47

13jegan (@jegan_jain)

>9
いか鉄さんに対するコメント返しでも触れましたが、意識すべき仮想敵が抜けているということでしょうか？
であれば、幸運にして現在は遭遇していないか、脅威に気付けていない状態なのでより強い型、より環境に適応した型とするうえで必要な情報ですし、提示をお願いします。
こいつの場合、耐久種族値は不利対面を撥ね除けるほど飛び抜けてはいませんが、環境における必要十分は満たしていると考えますので日々刻々と変化する生き物のような環境ですし、認識が欠けているなら具体的な指摘をお願いしたいです。

15/08/21 23:01

14アイダホ

＞11
ご丁寧にご返答ありがとうございます。
潮吹きについてはまた引き続き自分で考えてみます。
ありがとうございました。

15/08/21 23:09

15Sainel (@pzdraks)

一応ハイドロの利点としてはH振りドランを一撃で葬れたりします。命中不安ですが。
S4振りメガガルーラなんてほとんどいませんし気にしなくてよいのでは？そのためだけに猫だましをいれるのはちょっともったいないと感じました。
また、HP実数値がメガシンカ前後で変わっているので修正お願いします。

15/08/21 23:17

16いか鉄 (@ikairon_7)

>7,11
ドロポン優先が言いすぎたのは分かりますが、私が主張したかったのは一致「等倍」最大火力である点です。
範囲が広いので、等倍になる相手が少ないのは分かりますが、例えば冷凍ビームを読んで受けに来たハッサムなんかには確定数が変わります。また、相手の交代が不確かな場面で、裏に通る最高打点として選択可能な点も、居座りを目指すカメックスには合っていると思います。
抜群で見ても、マンダマンムーに多いチョッキマンムーへの確定数が変わったりと、見逃せない火力差があります。

>11
例えば冷静HCベースで、波動弾／悪の波動／冷凍ビーム／アクアジェット　なら、この型ではノーダメ対面でも突破できない襷ガブや襷マンムー、弱保HCギルガルド、HS/CSメガゲンガー、襷ゲンガー、ASメガガル（ふいうち勘弁）なんかに勝てるようにならないかなぁと思います。机上ですが。また、クチクレみたいなトリルスイッチにも相性が良くなります。
バンギ抜きは基準の一つなので悪くないですが、準速ガッサという基準がある以上、調整するのであればそこを標準に合わせている100族周辺が多いと思われますので、4振り100族抜きは中途半端感を覚えます。

15/08/21 23:34

17ギロス (@gilosy)

4振り100族抜きとは笑わせてくれますねw
しかも調整2でS実数値間違ってますし。
Bに52振る意味もよく分かりません。
もし調整して使うなら控えめCぶっぱ、S実数値は114や125くらい、残りHとかで良いのではないでしょうか。
メガカメはSが中途半端なのでHCベースの方が強いかと。
酷い育成論でした。

15/08/22 01:00

18jegan (@jegan_jain)

＞ハイドロポンプ
ヒードラン、マンムーあたりもたしかに意識しておきたいですね。
ちょっとダメ計やなんかを考えて、書きます。

＞冷静HC
そこまでガラッと変わると使ってない型について書きたくないのでもうフォークでも新規でもお好きにしてくださいとしか言えないです。
あと、S不問いじっぱりとか、S31冷静を抜いてしまうガルド抜かれを例示して、中途半端と言われてもわりと反応に困ります。
スイッチトリルだから冷静＞控えめとかそんな感じでしょうか？
技構成もこちらが選択肢として掲示している範囲ですね。
襷関係はその技構成ならこの配分でも問題ないですね。
メガガルの特化捨て身はH252でも76.3%〜90.3%入ります。後攻で波動弾を打つ以上、残るのが2%か10%かなのでそれであれば、どのみちほとんどの先制技の圏内です。
メガゲンはどういう理屈でしょう？
H252まで68.8%の乱1で、C252でもシャドボ確2ですからこちら有利。もちろん、同じ技構成ならアクジェで襷どころか、悪の波動の削り残しまで下降補正無振りでも削れますが。

>17　ギロスさん
コピペしたらそのままになってました。
コメントが時間的に長くなるのわかってるので修正済みです。
S114は調整2の方の正しい実数値ですね。
S125は220まで努力値振ると無傷対面ステロ等定数ダメ要因なしの状態でないと仮想敵連中を受けられないHBか、確定数が全部高乱の火力しかなくなりますね。
トリルなしで控えめHCベースを使ってた頃もありますが、結局、大差ないですよ。
そりゃ、被ダメージの比率はだいぶ違うのでステロ等や火力アイテムの考慮した受けがだいぶ余裕が出ますが、受け出せる耐久かというとシビアな感じですし、1手分しっかりダメージを受けてから突破しても何を耐えるわけじゃないって程度の耐久の鈍足高火力ポケモンって役割限られますし、先制技を使うまでもなく抜ける、先制技をある程度耐えられるポケモンっていう残念な状態です。

というわけで、各所に手を伸ばして、全部中指しか届いてない現状が自分の中では妥当って感じですね。

15/08/22 07:01

19いか鉄 (@ikairon_7)

>18
私はあくまで、同じメガカメックスの、HCベースとの比較が必要ではないでしょうか？と提案しているのであって、HCベースの方が強いと主張したいわけではありません。(>6)
私同様の疑問を抱いている人がいるようですし、比較について前向きに検討をお願いします。

冷静と言ったのはアクジェの火力的にA下降補正だと足りなそうだったので。
例えばH252ギルガルドに盾時の悪波→剣時にアクジェで乱数とれます。悪波のひるみも考えれば、結構な確率で突破できるのではないかと。
C下降補正S31なら、よほど振られない限りはギルガルドの下をとってしまうことはなく、そもそも弱保型は最遅が多いはずなので。
またこの技構成にした場合、控えめだとメガバシャを落とせなくなりますが、冷静なら波動弾＋アクジェで無ぶりメガバシャが落とせるメリットがあります。
トリルの件は議論をややこしくしてしまいましたね。無視していただいて構いません。

また、メガゲンの件は失礼しました。私の勘違いです。
メガガルについてはHCベースでもっとBに振れば、メガガルの猫捨て身を耐えつつ、波動弾で返り討ちにできるようになって、初手対面ガルーラがより現実味を帯びないかなぁと思ったので書きましたが、相当ピンポイント気味な調整になってしまうので、やはり初手対面は逃げ安定でしょうか。

以上、よろしくお願いします。

15/08/22 07:08

20お餅

HCベースとの比較を記載することについて、
少なくともこの育成論においての努力値調整の根拠は書かれているので、必ずしも他の調整との比較が必要だとは、私は思いません。
個人的には、この育成論における調整は十分に納得ができているため、比較の記載があれば多少は嬉しいのも確かではありますが、無いことが直接、評価を下げる理由には繋がらないと感じました。

15/08/22 07:43

21jegan (@jegan_jain)

＞１９
そこまで振ってしまうと四倍弱点がつけない相手と反動技持ってない相手は役割対象から外れるレベルですね。
A特化猫捨て身耐えは僕やあなたに限らず、相手のガルーラと頭に浮かんだ時点でとりあえず、ダメ計する指標だと思います。残念ながら、HB各200以上振り、余りCくらいまで調整しないと耐えませんし、見ての通りの火力なのでだいぶガルーラピンポイントになりますね。まぁ、なってでも見させたいって調整が主流になってるポケモンがいるなか、贅沢なことですが。
最初は種族値見て、HCベースが正直な調整！　って使ってました。ギロスさんへの項に述べたような感じの流れが多いので最低限でよくね？　ってなったのがこの型ですね。さすがに、冷静HCまで極端じゃないですが。
あくまでも、控えめHCベースからの発展、演繹の範疇を出ませんが、考察してみます。

＞20
というか、冗長ってことはなくとも、長々書いてる自覚もあり、過去の育成論でも長えよ、と言われたことがあるので本音を言えばこれ以上伸ばしたくないです。過去に切った型の再評価、再考察ですし。
ただ、まぁ、見てのとおり要望され、嬉しいと言われてるので書かないわけにもいかないのが人情ですね。がんばります。

15/08/22 10:40

22天空の支配者＠ポケモンマスター (@itanshinmonkaii)

>13
そうは申しておりません。
バンギに強いという点は採用理由になり得るのか、ということです。
バンギがメガ枠を割いてまで対策するほどの数がいないことは投稿者様もご理解されていると存じます。

15/08/22 11:02

23通りすがり

>22
採用理由ってそのときどきの環境というよりは自身の構築から決めるものだと思うんですけど
ふとした瞬間にバンギラスが多い環境になったときにわざわざちゃんとその発言を撤回しに来てくれるんですか？
基本的には長期間ユーザー発信でしか環境が変化しないゲームなので、育成論の理想は恒久的に正しいものだと思います
このメガカメックスに対バンギラス性能が無いのであれば話は別ですが、そこを認めている以上は何らおかしな点はないでしょう

15/08/22 12:47

25kyu

バンギを軸とした構築に強いとは書いてあるがその具体例がなく、
なおかつ採用理由欄では「対バンギとして、高い適性」と書いてあるので、
バンギを狩るためにこいつを採用している、そのための調整であると勘違いしやすいと思います
具体的にどういう構築に強いのか加筆し、採用理由をバンギ軸に強いに変更すればやりたいことが伝わりやすいと思います

15/08/22 14:27

26アイダホ

正直メガカメの対バンギ性能って採用理由としてそこまで議論するほどのものじゃないような気がします。
一番大きいな採用理由はそのタイマン性能、崩し性能で、多くの相手と撃ち合えること。そしてメガカメは特殊アタッカーの中で高い対バンギ性能を持っているよって感じで十分だと思います。
なので、このメガカメは対バンギに特化したものではなく、より多くの相手と撃ち合えるよう調整した中で対バンギ性能を極力持たせたものとして捉えてはどうでしょうか。バンギ入りにも臆せず選出出来る広範囲特殊アタッカーでメガカメのほどのタイマン性能崩し性能を誇るポケモンはそういないと思うので、メガ枠割いてでも 十分採用する価値はあると思います。ガブガルゲンバンギランドアローカバルカイリューバシャナットマンダガルドリザXなどなど、相手の調整や型にもよりますが、これだけ多くのメジャーどころと撃ち合えるってかなりヤバイ性能だと思います。

15/08/22 20:52

27jegan (@jegan_jain)

＞22
選択技、ダメージ計算あたりを飛ばせばそう読めますね。
結論から言うと、バンギしか見れないなら採用理由になりません。
バンギ程度のAと特殊耐久を両立されても抜群さえ突ければ問題無いことを示すのが重要です。さらに言えば、ゲンガーやマンダ、ガルーラ、ファイアロー等バンギに自由にされると煩わしいポケモンはそこそこいます。
それらを、選出を歪めることなく動かしやすくできるから採用できるんです。

>23
恒久的に正しい、ですか。
そういうのを書けたらいいですが、その理想は難しそうですね。
結構推敲したつもりですが、よりよい論にできるよう考察を深めたいと思います。

>25
バンギを狩るためだけの採用というわけではないですが、対バンギ性能のおかげで実質3:2（波動弾一発分のPPでバンギ粉砕）という流れがあるのでこんなにバンギに強いんだゾー！は言いたい内容なんですよね。バンギピンポイントメタと誤読されず、かつバンギに強く、高汎用であるというのを伝えたいんですが、難しいものです。
上記HCとの比較と併せて、ちょっと推敲して、修正しようと思います。
……書き出したら数時間平気で使うので次の仕事休みの日にでも纏めます……。

>26
だいたいそんな感じです。
まぁ、調整や技選択にもよるのでそいつら全部渡り合える調整ってなると技枠６か７欲しいですが。
コメント見る感じ、言いたいことが伝わっているようで何よりです。
ありがとうございます。

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