サマヨール - ポケモン育成論ORAS・XY

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15/08/14 22:36

23youta (@youta715)

相手がスカーフだった、とかいばみがでずっと行動できなかったとか役割対象に１００％の役割遂行率を達成できるならポケモンはじゃんけんと変わらないでしょう。好きなポケモンで運の要素も受け入れながら勝利を目指して戦うことがポケモンの醍醐味ではないでしょうか。それゆえこのような多くの人が真剣に考察をしながらポケモンを楽しむこの場で深い考察もなしに相手のポケモンをディスることは恥ずべき行為であることを自覚してください。
　忘れていましたが主な役割対象はガルーラですがその他の物理ポケモンにもクッションとして繰り出すこともできます。その際相手のポケモンがこだわりスカーフだったとか○○の実だったとかで対策を講じることの出来るおみとおしは死に特性ではありません。
　仮にプレッシャーだったとして、ガルーラのPPを切らせるほどの長期戦ができるなら鬼火からのコンボが決まり完全に優勢であると考えるべきですし、そもそもそれが決まらなかったというのは岩雪崩の急所やひるみ、身代りなどによって不利な体勢に立たされたことを意味します。ガルーラのメインウェポンの中でPPが少ないのはふいうちですが、ガルーラに交換読みでナイトヘッドを撃つことがリスキーであることから、切らせるほど不意打ちは撃ってこないでしょう。プレッシャーがあるからと言って対ガルーラとの勝敗には関わりません。
　よってガルーラ以外にも役割を持てる可能性を広げるおみとおしは有用でありつつも、考察で言っている通りおみとおしは必須ではありません。選択でどちらを選んでもらっても結構ですがガルーラしか意識しないからプレッシャー一択というのは根拠になっていません。
　サマヨールの無能を語るのであれば、ほかの方たちのように明確な根拠を伴う主張をしてください。あなたの発言は無責任です。

15/08/15 07:00

24そらと (@sorato0730)

yotaさんへ
確かに私の発言は無責任でしたね
申し訳ございません
しかし、メガガルーラには必ず不意打ちが入っているとは思えないです
私は入れないのでという主観的な考え方になりますが明確な理由があります
不意打ちは相手が攻撃技ではないと使えない技です
威力も低く、使用する意味は正直無いです
そもそもガルーライコール不意打ち持ちと言い切れる理由はなんでしょう？

15/08/15 10:44

25>24

別にこの論を擁護する気はないですが、不意打ちの威力が低いとか信じられませんね。
成功に条件があるとはいえ、威力80の先制技が弱いわけがないです。
もっともガルーラ全てに搭載されているわけではありませんが、(他の論のコメントを見ても)あなたの発言の根拠や理由は全くあてにならないと思います。

>0
すでにコメントされていると思いますが、読んだ印象としてはHBぶっぱにした理由が弱いと思います。
努力値振りが簡単だからというのはそもそも論としては理由にすらならないと思います。

15/08/15 10:58

26ルチア

そらとって奴はゲンガーとか他の育成論でも的外れな発言してなおかつ低評価入れる奴なので関わらないでスルーした方がいいですよ。
相手にするだけ時間の無駄かと。

育成論に関してですがやはり回復ソースが眠るだけと言うのは使い辛そうですね。
後祟り目は候補にあっていいかと

15/08/15 21:48

27youta (@youta715)

そらとさんへ
　ご理解していただけて良かったです。また、追加のコメントをありがとうございます。
　たしかにそらとさんの意見も一理あると思います。主観的なものであれば世間一般で言われるような評価に感じなくても不思議ではありません。
　実際自分も眠るサマヨールを使っていることにより、そこまでガルーラが止まらないと感じたことはありませんし、不意打ちに関しても、以前トリルクチートを使っていた自分としてはガルーラの不意打ちは物足りなく感じる場面も少なくありません。
　ですがそれでも自分はガルーラに不意打ちを搭載することは大変有意義なことであると感じます。ガルーライコール不意打ちとまで断言はできませんが、ガルーラに不意打ちを搭載する際の有用点について考察させていただきたいと思います。
　そらとさんの感じていらっしゃられる不意打ちの欠点は二つ、相手が攻撃技を選んでいないと不発に終わってしまう点、威力が地震や捨身タックルなどと比べて低い点ですね？
　後者に関しては明確な答えがあります。ガルーラはもともとグロパンを前提とした強さが売りである点です。高威力だけなら他のポケモンのが強いですし総種族値でいえば700属には勝てませんしSもずば抜けて早くはありません。ですがそこそこの耐久を生かしグロパンを積めれば襷頑丈を無視した先制攻撃である不意打ちはガルーラよりｓの速い相手であるガブリアスジャローダなどの先制技を持たない相手を叩き潰すことができます。威力は積める前提で考えられていて魅力は先制技というところにあるのです。
　前者の相手が攻撃技を選んでいないと発動しないという点ですがここは使い手の腕に依存するところです。相手よりsが抜けている確信があれば悩む必要はありません。問題は相手が先制技もちだったりsが抜かれている場合ですがここは択になります。ほかのポケモンであれば可能性すら残せないところをガルーラは突破できる可能性を残せるのです。ここは純粋な先制技には劣りますがそれでもほかのポケモンにはない魅力であります。
　サマヨールのような型は異端です。攻撃技を持たずに相手を突破できる手段を持ち、かつ実戦に投入できるだけの耐久を持つポケモンはそう多くありません。ガルーラはそれらのいわゆる受けと呼ばれるポケモンにまで無理に立ち向かっていく必要はなく相手のアタッカーを広く突破できるように考えられているはずです。
　それゆえガルーラに不意打ちが搭載されている可能性が高いということはごく自然なことではないでしょうか？
　追加でコメントをくださったこと、ありがとうございます。
　自分の主観的な評価がほかの方の評価と違っても全く問題ないと思います。このサマヨールがそれですし（笑）お互いポケモンを楽しみましょう。

15/08/15 22:02

28youta (@youta715)

>25さんへ
　コメントをありがとうございます。
　そらとさんの不意打ちに関してのコメントに対してですが自分はそらとさんのほかの発言を知りませんし、ほかでの発言がどうであれ、3番目の発言に関してはそらとさんも主観であるといっていますし、デメリットが存在する以上的外れな発言とは言いずらいと思います。
　HBぶっぱに関する自分の考察ですが、浅はかであったと言わざるを得ません。本当に申し訳ありませんでした。HBぶっぱであることの、またその他の型にすることの長所短所をまとめ今日明日中にに理論的な考察になるよう修正していく所存でございます。
　貴重なご指摘をありがとうございました。またのご指摘をよろしくお願いします！

15/08/15 22:39

29youta (@youta715)

ルチアさんへ
　コメントをありがとうございます！
　お気遣いに関してはありがとうございます。ですがそらとさんに謝罪をいただきましたので今までの通りで行きたいと思います。
　育成論に関してのご指摘ですがたたりめは確かにコンボとしては十分ありだとは思うのですが、ガルーラをメタるにあたって鬼火、回復技が必須であり技スペースが苦しいこと、その上祟り目となるとCにそこそこ振らねば種族値６０では実用的のならず、加えてガルーラ以外に撃つわけですから身代りもちを考慮しなければならず最初の鬼火をスカされると詰んでしまう点などから、無振りでも定数ダメージを与えられるナイトヘッドの方が攻撃技としては優先度が高いのではないかと考察して、選択技から除外しております。
　眠るに関しては他にも多数の方からご指摘を受けておりますがここに関しては譲ることができません。いたみわけより絶対に強いです。
ですが自分もこの考察では不十分で根拠にもとづく適切な考察ができていないと感じています。その点につきましては、今日明日中に修正をし、明確な根拠を示せるよう努力したいと思います。
　あと個人的な意見になるのですが、サマヨールが倒された相手一位がガルーラであるという不名誉な記録は、環境の大半を占める痛み分け型の責任であると考えています。
　やはり回復ソースが眠るのみである点ですがきついといえばきついのですがほかのポケモンと比べるとそこまででもありませんよ？
ポリ２やクレセみたいにABSに振る必要がなくダメージソースもすべて定数や割合ですから。彼らは毒はフェアリー対策のポケモンにすかされやすくノーマル格闘に高威力技が大きいことを考えるとつらい環境にいると思います。
　数値による完全な受けですが可能なのは特殊に対するラッキーのみだと感じています。が、物理全盛期のこの時代ではそれも苦しいでしょう。
　それでも受けポケモンを使うのであれば明確な勝利のビジョンを考えなくてはなりません。サマヨールの場合、鬼火が入った時点でガルーラに対しては完全勝利、あとは眠ってターンを消費すればいいだけです。クレセポリ２のように逆鱗を食らいながら回復するわけではないのでねむるでも間に合う場面が多いと感じています。
　貴重なコメントをありがとうございました！またのコメントをお待ちしています。

15/08/16 00:01

3025

返信ありがとうございます。
この論に関係ない話なので詳しく説明するのは控えようと思いましたが、私がなぜそらとって人の発言の根拠が薄いと思っているかについてですが
簡単に言うと彼(と仮定しておきます)の発言の根拠は視野が狭いうえ着眼点がおかしいから私は当てにならないと思い25のコメントを書きました。
(他の論の話を持ち出すのは好ましくないですが)26さんの言っているゲンガーでは「催眠術使うんだから祟り目よりゆめくいだ」とか(優秀な追加効果があるにも関わらず)「威力と命中が5低いからこご風よりめざ氷」というような発言をしているからです。
この論でいうなれば20と24の発言がそれと同じであると思います。
(ここでは一応の主観であると言っていますが)ふいうちの話でいえば27で投稿者様が述べているような利点を無視して24で威力が低いから入らないと言っているので25であのように述べました。
だらだらと書きましたが、要はなぜそのようになっているかの理由もわかってないのに主観で○○は入らないと言っているので根拠がないということです。(論においては基本的に主観は理由にならないと私が考えているというのもありますが)

あともう一つ本文のところですが、選択肢の最後の
くろいまなざしの代わりに
という部分ですが個人的に少々記述がわかりづらいです。
この型のわざの選択なのか型自体が違うのかがよくわからないので修正していただけるとありがたいです。

的外れかもしれない主観が交じった意見を長々と書いて申し訳ないです。
このコメントがこの論において不要であると判断されましたら削除していただいても構いません。
修正して良くなることを期待しております。

15/08/16 02:32

31誰も聞いてない件について

>>この論に関係ない話なので詳しく説明するのは控えようと思いましたが、私がなぜそらとって人の発言の根拠が薄いと思っているかについてですが

誰も聞いてないのに長々語っちゃう系男子

15/08/16 11:51

32youta (@youta715)

25さんへ
　返信していただきましてありがとうございます。
　確かにゲンガーに採用する技としてそれらの意見は整合性が取れていませんね。確かにその意見に関しては着眼点がずれているように見受けられます。
　ですが３番目のコメントに関しましてはそこまで意見のずれているものとは感じられなかったのでふいうちの長所短所を述べたうえで主観的にどういうことを感じてもおかしくないといった返信をさせていただきました。実際スカされるのが嫌で不意打ちを切る人はそこそこいます。
　20の意見は確かに決めつけで無責任であると感じましたが24のように主観的な意見と言っていただければこの論自体も主観的なものが出発点となる訳ですしこれからも誠意をもって対応させていただこうと思っています。
　論に関しましては確かに見づらいですね。眠るを搭載する場合においての寝言を搭載する場合、くろいまなざしを切ってもう一枠を候補の技から選択していただく形となります。今日の夜あたりに修正して見やすいようにします。
　主観が混じった意見は大歓迎です。むしろ世間がこうだからと建前をつけられるよりもお互いがこう思っているというのがクリアになった方が議論がしやすいと感じています。
　これからも修正考察をしてよりよい考察にしていきたいと考えていますので、至らない点がございましたらビシバシとご指摘のほどをよろしくお願いします。

15/08/16 11:55

33youta (@youta715)

誰も聞いていない件についてさんへ
　自分はそういった主観的な意見も求めているので自分が聞いています。

15/08/20 14:58

34もっと評価されるべき

汎用性は低いですが、メガガルーラへのピンポイントメタとしては
とてもいいと思います
ただ、ガルーラが居座ってくるかは疑問ですがね

物理型でも特殊型でも噛み砕くもち以外のメガガルを狩れるポケモン
というのは画期的ですね
もっと評価されるべきです
内心評価5です。15くらいつけたいですが。

15/08/24 10:00

35youta (@youta715)

>34さんへ
　うれしいコメントをありがとうございます！
　ガルーラに対してメタるだけならばどの眠る型のサマヨールでも可能なのですが、汎用性に関しましてやはりどの型でも低くなってしまうというのがサマヨールというポケモンの弱いところであると認識しています。汎用性を上げるために今回このような考察により、のろいや道連れといった型の紹介をさせていただいたつもりでございます。
　ガルーラが居座ることは本来であればやはり少ないですが、サマヨールを突破できるポケモンも限られてくるので、残りはやはりじゃんけんとなるかなあと思います。ただしガルーラに対しては明確な受け先を持つことができ、サマヨールを突破できるアタッカーに対してもこちらはそれらを相手にできるポケモンを用意しておくことができるので、なかなか有利なじゃんけんかなあと感じています。
　もしよろしければ、ぜひサマヨールをお使いになってみてください！コメントありがとうございました！

15/09/10 07:16

37^ ^ (@yuuyaribon1)

サマヨール強いですよね ガルーラメタとしては一番だと思いますよ クレセやポリ2と違いグロパンがきかず、鬼火を覚えられるところはやはりサマヨールの強みだと思います

15/09/10 11:06

39うわあ

クレセポリ2でガルーラ止まると思ってる人まだいたんだ

15/09/10 14:14

40物理受け無意味

＞38
H244-B252ずぶとい輝石ポリ2なら陽気A252メガガルのグロパン+すてみタックルで落ちます。後出しは出来ず、イカサマ打つ暇もないですね。
ちなみにA特化メガガルの+2攻撃力のイカサマでも、親子愛をトレースしなければ無振りメガガルは落ちません。
つまりポリ2で止めるには無傷でメガガルに後出ししないといけないんですが、こんなシチュって死に出しくらいしかないですよね。
シャドボ搭載メガガルに無効読みで後出しするとか言うのは無しですよ。

15/09/10 14:15

41蒼花@最近急速浮上 (@soka_mikumiku01)

＞38
いくら育成論が悪いからといえども口調を悪くするのはダメですよ

15/09/21 00:44

42youta (@youta715)

＾＾さんへ
コメント、評価ありがとうございます！
自分もやはりガルーラに関してはゴーストの受けポケモンは本当に強いと思います。冷パンもちがいることを考えるとサマヨ、ブルン、デスカンあたりですね！積む手段をなくし一致技を無効にできるのは本当に強いです。
積みアタッカーの増加、今期に関しては過去作産解禁などで受けポケモンには完全に逆風ですが、好きなポケモンでお互い楽しんでで行きましょう！

15/09/21 00:53

43youta (@youta715)

うわあさん、物理受け無意味さん、蒼花さんへ
３８のコメントを見ていないのですが推測するにポリ２、クレセのことが書いてあたのでしょうか？育成論のページを長い間放置してしまい、申し訳ありませんでした。
自分の育成論が拙い出来で迷惑をかけてしまい本当に申し訳ありません。

15/09/21 02:03

44youta (@youta715)

環境の変化に伴いくろいまなざしで縛るメリットが大きい相手が激減したことからくろいまなざしを候補から外しナイトヘッドを推奨することにしました。
具体的にはくろいまなざしで縛りたい受けループ、クレセポリ２、ナットレイは数を減らし、積みアタッカーが増えた印象があります。
少しでもダメージソースを作った方が後続のポケモンにつなぐのに有利だと考えナイトヘッドを推薦するに至りました。

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