スイクン - ポケモン育成論ORAS・XY

【補完】HS瞑想スイクン徹底考察

2015/04/06 01:33 / 更新:2015/04/13 08:02

スイクン

HP:HP 100

攻撃:攻撃 75

防御:防御 115

特攻:特攻 90

特防:特防 115

素早:素早 85

ブックマーク4.644.644.644.644.644.644.644.644.644.64閲覧:49480登録:18件評価:4.64(27人)

スイクン  みず  【 ポケモン図鑑 】

性格
おくびょう(素早↑ 攻撃↓)
特性
プレッシャー
努力値配分(努力値とは?)
HP:252 / 防御:4 / 特攻:4 / 特防:12 / 素早:236
実数値:207-72-136-111-137-148
覚えさせる技
ねっとう / めいそう / ねむる / れいとうビーム
持ち物
カゴのみ

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このポケモンの役割
特殊
ルール
シングルバトル / 見せ合い63
登録タグ

考察

今回はレート環境によくいるHS瞑想スイクンの考察をしていきます。
すでにHB型が投稿されていますが、こちらはSに振るので別物と判断し、多くの方がHBと比較しながら自分のパーティーに最適な配分が見出せたらと思い投稿させていただきます。
不要との声が多ければ精神的に辛いので削除します。

初めに

  • 分かるであろう範囲で略称使います
  • 個体値は全て理想個体を想定しています
  • 低評価の方は理由をお願いします

スイクンとは?

単水というタイプと高い耐久にそこそこのSを持ちます。数値受けが出来るクレセリアほどの耐久も無ければ耐性も微妙で火力もSも微妙に見えますが、半端な火力(主に特殊技)を起点に出来る瞑想、さらに追加効果で物理アタッカーを機能停止させ微妙な火力を火傷のスリップダメージで水増し出来る熱湯に、多くの耐久ポケの水準を一回り上回るS、そして現環境トップメタであるガブリアス、ギルガルドに有利であることから、あらゆるパーティに補完枠として採用されています。

採用理由

  • 対ギルガルド
  • 対耐久(クレセドランポリ2など)

大きな採用理由はこの辺りでしょう

ここから選択技ごとの+αの採用理由です

冷凍ビーム(凍風)の場合

  • 対竜

冷凍ビームと凍風の比較
主な違いはガブリアス、カイリューどちらを見れるかになります。冷凍ビームの場合だと鉢巻ガブリアスと対面した時逆鱗で上から確2取られてしまいますが、こちらの冷凍ビームで確1を取れず打ち負けてしまいます。しかしカイリューの場合HAベースで調整されていても多くの場合は高乱数2発で上から落とせ(ダメ計参照)、また鉢巻逆鱗or1舞逆鱗も耐えるためカイリューに対しては割と安定します。逆に凍風であればカイリューにはダメージが足りず勝てなくなりますが、ガブリアスは高乱数2に出来るため、鉢ガブに勝てるようになります。
また、相手がスイクンに後投げしてくる場面を想定した時、凍風ならボルトロス、ライコウなどから足を奪いつつ引けますが、冷凍ビームならナットレイなどが後出しされた場合、ジャイロの威力を上げてしまうことも無く、凍りワンチャンがある冷凍ビームが勝ります。
今回は鉢巻以外であればガブに勝て、カイリューも相手が出来るということで冷凍ビームを確定欄に記載しました。

吠えるの場合

  • 積み技からの展開を勝ち筋とするニャオバシャガルなどのギミックの崩壊(対バトン、積み)
  • 対瞑想ミラー

なぜSに振るのか?

いくつか理由がありますが、大きな理由としては、

  • 最速ドランの上を取れる、クレセドランとよくセットでいる203ガルーラなどに上から熱湯を撃てることからクレセドラン構築に強くなる
  • 70族のガッサや、80族にいる、シャンデラ、マンムー、カイリュー、オニゴーリ(+1でギャラドス)など、上から瞑想、冷ビ、熱湯(火傷の試行回数稼ぎたい相手も含む)を撃ちたいかつS振りで抜ける相手が多いので単純にS振りの意義が大きい

HBベースとの比較

前回にHSスイクンの育成論を投稿した際に、現環境においてスイクンはHBのほうが動きやすいというようなコメントがあり、そもそもSに割くメリットを伝えきれていなかったので、HBと比較しながら詳しく解説していきたいと思います。(んなもん分かってるわwって方は飛ばして下さい)

まずスイクンの一番の仮想敵である、ギルガルド、クレセリア、ポリゴン2などですが、これはHBでもHSでも同じように対処できます。
ではHBだとまずい相手は誰になるでしょうか?
まず一番大きな問題は毒守ドランに勝てなくなる可能性がかなり高まるということです。
上から毒守される&身代わり守るを挟むタイミングで瞑想を積もうにもマグストの危険性を考えるとかなりシビアな拓になり、熱湯1発のダメージが半分も入らないため、拓次第ではありますが、後出しはほぼ不可能で対面からでも怪しいレベルになります。
従って「クレセドラン」を見れるかと言われると、クレセと対面して瞑想積めばドランも突破出来るという感じなので微妙になります。

逆にHBの利点としては、ガン積みした後に上からの物理技で突破されにくくなることがあります。が、HBだとカイリューやマンムー、HAベースのガルーラなどに上を取られるため、HB=物理全般に強くなるとは必ずしも一致する訳では無く、またHBに振ったからと言って物理受けが出来る訳でもありません。
メガバシャの膝やメガクチのじゃれつくあたりはかなり怪しい乱数ですし、ゴツメでも無いので接触技に繰り出すだけで相手に負担を与えるという芸当も出来ないです。
HBがダメだ、と言っている訳では無く物理環境だから、瞑想でD上がるからという曖昧な理由でHBに振るのは良くないということです。
スイクンで誰を見たいのか、自分のパーティーの穴を補完するにはどの配分が最適なのかをはっきりさせる必要があります。

HSがHBより有利な相手:マンムー、ヒードラン、DLポリ2、HBサンダー、毒守ガルド、メガバンギ、チョッキランド、準速グライオン、一部の最速ギャラ抜きなどで調整されているポケモン(へラクロス、ドリュウズ、メガサナ、メガガルなど)

HBがHSより有利な相手:ガブリアス、クチート、ランドロス、物理ギルガルド、ファイアロー、ドリュウズ、バシャーモなど

  • Sラインについて

以前の育成論で、HSスイクンは最速ドラン抜き以上に振る利点は無いとのコメントがありました。私は以前なぜSに振るのかの項で述べた通り最速80、81抜きはラインは割と重要なラインであり、ギャラに上から熱湯で火傷ワンチャン狙える以外にも準速グライオン、最速80属抜き調整や、最速ギャラ抜き調整を施されたポケモンを抜けるということにも意味があり、また仮想敵であるマンムーなどから余計な負担をかけられないためにも特に他に振って○○を耐えたいなどの理由が無いのであれば、最速ドラン抜きまでわざわざ止めるよりもギャラ抜き抜きまで振ったほうが汎用性は高くなると考えていました。
しかし、色々なパターンを考えていく内に最速ドラン抜きで止めてBに回した場合にもメリットがあると判明したので今回はそちらの配分も載せようと思います。

構成

臆病@カゴの実
熱湯/瞑想/眠る/冷ビ(凍風)or吠える

大きな採用理由となっている対ガルドクレセドランポリ2を起点にするため、技構成は熱湯/瞑想/眠るまでは確定でパーティに合わせて冷凍ビーム(凍風)か吠えるを選択とします。優先度は低いですが、ドランやガルドなどを強く意識するなら身代わりも候補に入りますね。

  • マンムー、最速カイリュー、オニゴーリ意識(確定欄の配分)

H252 B4 C4 D12 S236

H:16n-1
HB:ガブリアスの逆鱗高乱2耐え
B<D
S:最速ギャラドス抜き抜き

努力値はH252振りでちょうど16n-1となるのでこのラインはほぼ確定、Sは80族抜きまでは絶対で、どうせならギャラドスにも上から熱湯打てたほうがいいですがこの辺りは結構激戦区で最速ギャラドス抜きはメジャーな調整ラインであり、このラインには準速グライオンもいるのでついでにもう+1で最速ギャラドス抜き抜き。
Bに4振ると182ガブ(陽気A252振り)の逆鱗の乱数がズレるので(急所率込み2発目の瀕死率31.68%→23.44%)Bに4振り、Dに12振るとB<Dで今流行しているダウンロードポリ2に積んで行きやすくなるのでDに12、端数で4余るのでCに4振りました。

  • ガブリアス、バシャーモ意識

H252 B60 S196

HB:ガブリアスの逆鱗確定2耐え、メガバシャの叩き+馬鹿力確定耐え(馬鹿力2連は60%くらいで乱数耐え)、

S:最速ヒードラン抜き抜き

Sを最速ドラン抜きまで落とし、Bに振ってガブリアスの逆鱗を高乱数耐えから確定耐えに、副産物としてバシャーモにタイマンで勝てる確立が高まりました。因みにD下降補正かけてるバシャーモは熱湯+珠ダメ2回で高乱数で落ちます。

(おまけ)図太いHBベース配分例

  • クレクチポリ2意識

H252 B96 C132 S28

HB:特化メガクチのじゃれ不意打ち確定耐え
C:瞑想1積みでH252メガクチートを熱湯×2で高乱数
S:4振りクレセ抜き抜き+1

HBベースのクレクチポリ2を意識した場合の配分。クレセと対面を作れればかなり有利な試合展開に出来ます。
因みにSラインの4振りクレセ抜き抜きはクレクチの並びに入りやすい鉢巻カイリューのSラインによく使われるためここまで振りました。

運用、立ち回り

エースが苦手とするクレセなどの対策として添えて、序盤は有利対面作って熱湯ぷしゃーして火傷の試行回数稼ぎつつサイクルを回して行きます。スイクンで全抜き狙えそうな場合や、特殊が居座ってくるなら瞑想をガン積みして全抜きを狙います。眠るタイミングをギリギリまでケチってると体力削れた状態で瞑想積んでる間にガブ投げられたりするリスクもあるので注意しましょう。

妥協ライン(確定欄の配分を想定)

HBDはVでなければ実現出来ない数値なので、CSから削っていくことになります。Sは実値148(最速ギャラ抜き抜き)を実現出来ていれば良く、Cを理想の値から削るとまずい場面もあまり思い浮かばないので、熱湯と珠ダメ2発で無邪気バシャが高乱数で落ちるC実値109を妥協ラインとします。個体値で
H31 B31 C27 D31 S31
H31 B31 C28 D31 S30

これ以上の個体値であれば妥協出来る、ということになりますね。
もっと乱数を落としてもいいという方は各自調整して下さい。

ダメ計(確定欄の配分で計算)

被ダメ

ガブリアスの逆鱗
陽気A252:44%〜52.2%
意地A252:48.3%〜57%
陽気A252(鉢巻)72.5%〜85.5%
持ち物の判断に

特化メガガルーラの捨て身(子込み)
69.9%〜83%

特化メガクチートのじゃれつく
62.3%〜73.9%
不意打ち
37.2%〜44%

鉢巻アローのブレバ
52.7%〜62.8%

特化ギルガルドのシャドボ
36.2%〜42.5%
瞑想1積み
24.6%〜29%

無振りサンダーの10万
52.2%〜61.8%
瞑想1積み
35.7%〜43.5%

与ダメ

熱湯

H252ファイアロー
61.6%〜72.4%

H4メガガルーラ
23.2%〜28.2%
瞑想1積み
34.8%〜41.4%

H212D44ヒードラン(毒守の配分)
40.4%〜47.7%
瞑想1積み
60.1%〜71.5%

H252ギルガルド
18%〜21.6%
瞑想1積み
26.9%〜32.3%
※ブレードフォルム
43.1%〜50.9%
瞑想1積み
64.7%〜76%

H252メガクチート
27.4%〜33.1%
瞑想1積み
42%〜49.7%

冷凍ビーム

無振りガブ
78.7%〜94%
瞑想1積み
118%〜139.9%

H252サンダー
34.5%〜41.6%
瞑想1積み
51.8%〜61.9%

H196D20カイリュー
マルスケ込み
32.5%〜38.7%
マルスケ無し
64.9%〜77.5%
(ラティの眼鏡流星、ゲッコウガの変幻珠冷ビ耐えまで振られたHAカイリューを冷ビ2発で9割くらいの確立で突破出来る)

以上で終わります
最後まで見ていただきありがとうございました。

投稿日時 : 

最終更新日時 : 2015/04/13 08:02

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コメント (27件)

15/04/06 08:11
9>6
いや「妥協出来ます」って書いてあるだけで肝心の妥協ラインを書いてないですよね?
あなたの精神力が持たなかったなんてどうでもいい話よりはあなたの妥協した個体を書いた方がまだ参考になるはずですけど何故そうしないんですか?

関係ない自分の体験談を語りたいだけなら分かりますけど
15/04/06 08:36
10たしかに
8にもあるけど、最初は削除した後投稿するつもりは無かったならなんで再投稿したの?
コメントはむしろ残しておきたかったならなんで削除したの?
15/04/06 08:38
11藍羽 (@nekokuroguro)
>7いか鉄さん
ですので、おまけです
吠えるだと相手の裏によっては安易に打てませんし、瞑想積んでる間に毒ダメ蓄積して行くので、少なくとも起点には出来ないと思います。

>8ところでさん
突然消したのは申し訳ないと思っていますが、育成論とは関係ありませんよね?

>9
いやだからCの実数値1妥協出来るってことです。
てかそんな嫌味ったらしく書く必要ありますか?
15/04/06 08:55
12
>>0 
おそらく>>9の方は個体値の妥協ラインを聞いていたのだと思いますよ
しのもりさんが論中に書いていることとの食い違いがここでできているようです…
まぁ嫌味ったらしくてむかつきましたが…
15/04/06 10:22
14いか鉄 (@ikairon_7)
>11
HBスイクンの育成論にBおよびCの調整案として載せられているならば話は別ですが、
この育成論は臆病前提の育成論であり、あまりにも違う調整なので、
「調整案」の「おまけ」ではありえません。
(多くの方は、図太いか臆病か、どちらかしか厳選できませんしね。)

その配分についての有用性の議論になって、せっかくの本文がないがしろになってしまったら本末転倒ですし、
本論と関係ない部分ですので消した方が良いかと思います。

HBスイクンについてですが、毒をくらっても眠るで回復できますし、マグストはPP少ないですから、ドランを起点に出来ないのが良く分からないのですが。
どういうパターンの場合にHBスイクンはドランを起点に出来ないのでしょうか?
(ただ、ほえるを持つことで瞑想の起点に出来るものの、素眠りに追い込まれるので後続の起点とされ、クレセ+ドランに安定していても、+1に突破される可能性がある、というのは事実かと思います。)

長々とすみません。よろしくお願いします。
15/04/06 13:00
16マンダガモス
文章の書き方がわかりにくいと思います。
書きたいことはなんとなくわかるんですが、
読んでいて混乱します。
15/04/06 14:59
19誤字
拓ではなく択です。
勘違いしている人もいるようなので指摘します。
15/04/06 16:03
28さいく (@_saiku_)
55555
HBとの違いがハッキリしていてS振りの利点も有って、読みやすく良い育成論だと思いました。
コメ欄、論自体に関係ないコメばかりなんで会員限定にするか、コメ削除した方がいいんじゃないですかね。
正直他の育成論投稿者へのdisとか見てて不快です。
15/04/06 16:29
32コーラ (@colakunZ)
22222
>0
>すでにHB型が投稿されていますが、こちらはSに振るので別物と判断

HSスイクン自体はもうすでに ぴさん の育成論にありますよね。
15/04/06 16:40
33ばろらー
HBの方が強いです…
心内評価1です…
15/04/06 16:47
34名無しさん
論自体は悪くないよな...?
と思ったらおなじようなのもうあってワロタww
15/04/06 16:58
35。 (@mahiroin11)
55555
育成論内容は非常に良いと感じました。

しかし、論とは関係ないとはいえサイト利用者からすれば突然の削除に対して何故?となるのは普通のことだと思います。理由を求められているのだから追記すれば済む話ですのでよろしくお願いいたします。(荒れるの勿体ないですしね)
15/04/06 18:30
36名無し
ぴさんの育成論、確定配分は図太いのものですが論中に臆病の配分もあるので、それとの違いがわかりません
こちらは確定配分が臆病で中に図太いの配分があるので、ぴさんのもののを逆にしただけ(伝わりますかね?)ではないのでしょうか??
15/04/06 19:05
39藍羽 (@nekokuroguro)
えっと…
沢山のコメントが一度に来ていますが大体の方が同じような事を言っているので、今まで育成論に直接関係しないことを長々と書くのに抵抗がありたしたが、とりあえず一から説明しようと思います。
まず、何の予告も無く育成論を削除したのは謝罪します。すみませんでした。
そして育成論を削除した理由ですが、3月28日でしょうか…?私の育成論の評価が全て下がりました。私はアンチに評価荒らしされたと勘違いし、その日たまたまイライラしていて腹立って消してしまいました。
ところが後からメンテやらで機能が変わっただけと知り(正直ちょっと後悔しました)ならばまた暇な時に投稿しようと思った訳です。決してコメントが鬱陶しかったとか、評価が低かったからとかの理由ではありません。
投稿自体は正直8割自己満足ですが、このポケモンを活躍させたいとか、どうやって配分、技構成を決めたらいいか分からない、レートで何して来るか分からないポケモンと当たった時にどういう型があるのかという指標が欲しいといった方の手助けになりたいとも思っています。
なので割と採用率などが高いけれどこのサイトに載ってない型を補完として投稿し、需要のあるなるべく多くの方参考になる型を揃えて微力ながらポケ徹の育成論を充実させようとの考えに至りました。ですのでもう育成論はもう削除せずこのまま残しておきます。

ぴさんの論にもありますが、HSベースについて解説された論がもう一つくらいあってもいいと思ったので…

おまけの配分は、臆病の利点ばかり述べて来た気がしたので、HBとHSのメリットデメリットもを比べやすくするために図太いもこんなにハイスペックです強いんですと主張するために載せました。

HB吠えるスイクンがドランを起点に出来ない理由ですが、ドランと対面していて例えば相手の裏にカイリューなんかがいたとします。ここで吠えると裏のATなどが出て来る可能性があり、「ドランの前で積み」起点にしていくといった事が出来なくなります。
一旦物理ATを引き摺り出してしまえば毒貰ったスイクンを引っこめるかAT諸共スイクンで纏めて相手をしなくてはならず、過労死する可能性が高まります。
じゃあドランの前で積んでから吠えればいいじゃんという話になりますが、そうすると毒でごっそり削られるかカゴ食わされて素眠りを強いられる可能性があるので、安定はしません。

沢山書くことがあったので書き漏らしあればすみません。
まだこれの返事返されて無いけど…というのがあればコメ下さい
15/04/06 19:58
46雨好き
皆さん、育成論についてコメントしましょう。見てて不快です。

>0
図太いHBスイクンとの違いが明確にされてて勉強になりました。心内評価で申し訳ないですが評価5です
15/04/06 20:42
49yy
HSスイクンはぴさんの育成論に既にといってる人もいますが、あちらのHSスイクンはねむカゴ瞑想ではなく、残飯持ちの身代わり瞑想型だったと思うんですが…
15/04/06 22:35
51藍羽 (@nekokuroguro)
今回育成論に関係無いことで荒れてしまったのは私の責任ですので、擁護していただけるのはありがたいのですが、庇わなくていいです。
39のコメントを見て分かる通りアンチが操作しているとは私も思っていませんし、不要だから削除しろとのコメントがある育成論がある中、私が以前の育成論を削除したことに腹を立てているというならそれはそれで以前の私の育成論が多くの方に参考にされたということにも取れますしね。
それと、私の言葉が足らず誤解を産んだようですが私は、評価が下がったことに腹を立てたのでは無くコメントも無しに評価1を入れられることに怒りを覚えたのです。(結局その時は勘違いだった訳ですが)
評価1を入れるなら、何でもいいので何かコメントを貰わないと改善点が分かりません。育成論に直接関係無くても私が削除した理由を説明しなければいけない義務が生じたように、評価1を付けるてその理由をコメントしないのは、その義務を果たしていない卑怯な行為のように思えてしまいます。
私の勝手な主観かもしれませんし、このサイトにそのような規約は無いので強制は出来ませんが…
ただ、内容は良かったと言って貰えたコメントもありましたし、評価5を入れてくれた方も多数いるようなのでそれは嬉しいですし、投稿したかいがあったと満足しています。
それでも私は他の件で反省すべき点はある訳で、それが元でこの育成論で評価1を付けられたとしても悔しくはありますがきちんと受け入れますので再三言いますが評価の際は一言コメントを下さい。

冷ビとこご風の威力の比較は、単純に0.6倍になると考えて下さい。私が使っていた感覚だと本当にダメージ的には本当にガブピンポでダメージ計算が欲しいと思ったことは殆ど無く、ガブに勝てる&相手の襷潰しとSダウンの補助技くらいの感覚で使っていました。
15/04/13 12:42
52藍羽 (@nekokuroguro)
妥協ラインについて追記しました
15/06/20 17:55
53アルミン (@511Aragami)
55555
ちょうど、スイクンの育成を始めようと思っていたのでとても勉強になりました!!
Sに振る意味とか分かりやすくてとても納得しました。
これからの育成に参考にさせて頂きますm(_ _)m
15/08/25 10:10
54Hiroshi Take (@aeroblast1999)
55555
個人的な感想ですが、
ずぶといよりおくびょうのほうが、
厳選するにあたっても楽だし(ずぶといだとS判定詐欺が多いから)、
厳選の妥協ラインも書いてくださっていて、非常に助かりました。

また、育成論のほうも、ずぶといではなくおくびょうにする利点などが、明確に書かれていたので、とてもわかりやすかったです。

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