ハガネール- ポケモン育成論ソードシールド

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19/12/29 10:23

1ロイ

はじめまして。私もランクマッチでHBハガネールを愛用している者です。
一人のハガネール好きとして、新たな育成論の投稿を嬉しく思います。
もっとハガネールの魅力に気付く人が増えればいいのに、と思いますよね。

さて、育成論の内容で気になった箇所が2点ありましたので、質問いたします。

まず第一に、vsバンギラスの項です。
物理型であれど、現在のバンギラスは大文字搭載型が多いように思われます。主にアーマーガアやナットレイ対策ですね。これを撃たれるとハガネールはあっさり落ちてしまいますし、かといって搭載型かどうかは対面するまで分かりません。
その点から、残念ながら私はハガネールでバンギラスを処理するのは難しいと考えているのですが、いかがでしょうか？

次に、対ギャラ・キッスの項です。
相手側からすると、ハガネールの特性「がんじょう」を考慮してダイジェットから入るのが普通だと思われます。そのため、ギャラ・キッス等に対しては弱点保険発動の機会は無いことの方が多いでしょう。
また、対トゲキッスについては、相手が初手炎技ならダイスチル選択で、初手ダイジェットならジャイロと、選択が安定していません。相手の初手次第で簡単に落とされてしまう以上、対策としては厳しいのではないかと思われます。

以上2点について、エルコン様の考えを聞きたく思います。
同じくハガネールに魅せられた者同士、より優れたハガネールの型を考察できれば幸いです。

19/12/29 14:14

2レヴィ (@suzuharano)

はじめまして、自分が投稿した同じ日にハガネール考察投稿が！同じハガネール使いとして嬉しい限りで読ませていただきました。
なるほど弱点技を正面から撃たれやすい（撃たれても大抵平気な）ハガネールなら頑丈+保険でここまでできるのかと勉強になります。特に自分の考察だとアントに勝てていないので素敵です。

自分も気になりましたところいくつか、よろしくお願いいたします。

1.もろきずつき
ついでに狙える相手にロトム（多分ヒートですよね？）が出てきますが
HBに振られる現ヒートロトムは保険なし諸刃で１確とれず、「拘っているとオーバーヒートを頑丈で耐えたけど反動死」「拘ってないと鬼火から入ってくるので火傷+反動+オーバーヒート」と、特に後者だと削れてるロトムも倒せない可能性が高いため、机上だと退きたくなっちゃいますが、実際のところ如何だったでしょうか実体験知りたいです。

2.対キッス
ロイ様も仰る通りで、ジェット→バーンと入ってくるので保険が発動する前にダイマックスごと倒されてしまいそうです。しかし保険前だとジャイロ（スチル）で大キッスは１確出来ないのと、ジェットのターンに下手に岩・鋼を撃つと相手が保険に入ってしまい後続を潰されてしまいます。勝ち筋があるとすれば瀕死ポケモンを裏に残してジェットを受けさせての死に出しでしょうか・・・悩ましい相手です、こちらも実際の所知りたいです。

3.対ギャラ
ハガネールはステロ+ジェット→ストリームまで素で耐えられるので良い戦術だと思います（自分の考察だとギャラには勝てませんでした）。ただ気になるのは威嚇型が来てしまった場合と、「そもそもジェットのターンに１回攻撃出来ているので、調整なしで２確できるはず」という事が気になりました（受け出しだと勝てなくなるので除外します）。
2.3.を合わせて性格・努力調整の選択肢が増やせるかも？と思った次第です、失礼いたしました。

長々と申し訳なく。ハガネールは防御200という絶対的強みがあるのに本当に見かけない子なので、是非今後も考察・情報が増えればと思う次第です、ありがとうございました。

19/12/29 18:23

3通りすがり

拝見した時は魅力的な育成論だとおもったのですが、他の方が指摘した通り不安要素が強めかと…
ハガネールの運用を考えていたのですが通信交換するのにスイッチ2台買うか、巣や募集で粘り続けるか
択ですね

19/12/29 19:56

4エルコン (@elconDQ10)

コメントありがとうございます！
同じハガネール使いの方々にコメント頂き嬉しいです！
マスボ級での実際の使用感（30戦ほど）とともに回答させていただきますね。

＞ロイさん

vsバンギラス
弱点保険を絡めても1撃で落とせる手段がない非常に厄介なポケモンですね。
ご指摘の通りランクマで相手をしていても物理型で大文字搭載の個体は多いように思いますので、少し改良版を考えてみたいと思います。

無補正C6振り実数値116のダイバーン＝ダイマックス状態のハガネールに40.1％〜47.2％

2発目は天候晴れの補正や、1発目でこちらが弱点を突いた場合に弱点保険が発動しますので、完全対面からの撃ち合いでは押し切られてしまいます。

この場合、ハガネール側の初手で「ダイロック」を選択するのは如何でしょうか？

1.バンギラスのダイバーンで最大47.2％＋天候晴れに
2.弱点保険が発動、ハガネールのダイロックで34.1％〜37.1％＋天候を砂嵐に書き換え
3.バンギラスの弱点保険を発動させることなく天候を戻して次のダイバーンを耐える
4.ハガネール側の2発目にダイスチルorダイアースを撃ち込み処理

この手順でいけば、完全特殊型のバンギラス以外には対面から捌けそうな気がするのですが、育成論でのvsバンギラス推奨の立ち回りをこれに変更するというのはどうでしょうか？

vsギャラドス
マスボ級で実際に使ってみた感じだと、ほぼ初手からダイストリームで弱点を突いてくる人が多かったです。（4ケタ台後半くらいの使用感）

物理技でハガネールと撃ち合うには弱点を突かないと厳しいという感覚があるのか、こちら側にダイマックス権が残されている状態であれば（ここが結構ミソな気がします）ダイストリーム→雨ダイストリームで処理しようとしてくるパターンのみでした。

仮にダイジェットから入られたとしても、ギャラの物理ダイジェットは、ダイマックス状態のハガネールに対して7.9％〜9.6％程度しか入らず、ギャラ側が攻撃1段階アップの状態でダイジェット→ダイストリームと繋がれてもハガネールなら余裕をもって耐えることは出来ます。

現状ではハガネールの弱点保険は一切警戒されておらず、ダイマックス権が残っているハガネールに対しては、ギャラドス側はダイストリームから入らざる得ないという状況が作り出せているのではないかと思います。

vsトゲキッス

こちらもマスボ4桁順位での実運用では、ほとんどダイバーンを素直に切ってくれていましたが、ハガネール側の弱点保険が警戒されているとご指摘の通りダイジェット＆弱補発動ダイバーンで突破されてしまいますね。

今のままでは上級者相手には通用しない戦術かもしれません。

可能性があるとすれば、非ダイマックス状態でダイジェットをすでに積んでいるキッスは弱点保険なしでも確1に出来る点でしょうか。
ボディプレスの枠にダイウォールとして撃てる技を持っていれば、突破できる状況が増えるかもしれませんね。

ちょっとキッスまわりの記載は時間があるときに修正させていただきます！

19/12/29 21:00

5エルコン (@elconDQ10)

コメントありがとうございます！

同じハガネール使いの方々にコメント頂き嬉しいです！

マスボ級での実際の使用感（30戦ほど）とともに回答させていただきますね。

＞レヴィさん

鉄壁ボディプレス、自分も試してましたが強いですよね！
使い越し切れなかったので育成論拝見して勉強させていただきます！

1．もろはのずつき
基本的にハガネールはロトム系統に弱く、鬼火も警戒したいため逃げる立ち回りをしていました。
鋼／地面をどちらも半減以下に抑えてくるため、決して積極的に弱点保険を絡めて倒しに行きたい相手ではなく、もろはのずつきを持てば最低限「抗える」という感じですね。
実運用パーティでも特に数が多いヒートム＆ミトム受けに、チョッキミトムを用意していました。

2．対キッス
トゲキッスはみんな割と素直に炎技を撃ってきてくれてカモれてたのでこれでいけるじゃん！と思ってましたが、
ご指摘の通りで頑丈や弱点保険をケアしてくる上級者相手には対面で勝ち切るのは難しそうですね。

ロイさんへの返信にも記載した通り、ダイマックスを切れさせる動きや、
先に別ポケモンである程度削ってダイスチル／ジャイロの圏内に押し込むことが必要ですね。

このポケモン1体ではなく、他のポケモンと連携して倒すことを考えて立ち回ったほうが良いかもしれません。

自分がこの型を使っている時は、基本ハガネールは2〜3番手の起用で前述のチョッキミトムを同時選出することが多かったので、
ある程度HPやダイマックスターンを消耗させた状態でキッス対面を作れていたというのが大きかったかもしれません。

対面から勝てるという表記は修正が必要ですね。後日対応させていただきます！

3．対ギャラ
ギャラドスに対しては本当に強いですね。

ダイジェットから繋いでも落とせないからか、ハガネールの弱点保険警戒が皆無な現環境ではほぼ確実にダイストリームで来ます。

弱点保険が絡めばこちらは一撃で落とせるので、HP半分以上残して攻撃2段階アップしたハガネールが場に残ることになり、
ギャラの後ろに控えている物理アタッカ―相手にもう一仕事できるのがいい感じでした！

ギャラ確1ラインのために攻撃力を落とせないことを考えると、やはりキッスに関しては別ポケとの連携を前提とした方が良いかもしれません。

ちなみに、自分の鉄壁ボディプレス型ハガネールは、ギャラドスへの憎しみから雷の牙を搭載して狩ってましたｗ

19/12/29 21:04

6エルコン (@elconDQ10)

＞通りすがりさん

ご期待に添えず申し訳ございません！

マスボ4桁台後半くらいまでは素直に弱点をついてきてくれたので、キレイに決まることが多かったのですが、
それ以上の上級者が使うトゲキッスには対面では勝てませんね…。後日修正させていただきます！

ただ、完全対面ではなく別ポケモンとの連携が絡む実戦では、なかなかの使い心地なので是非試していただきたいです！

そしてハガネール、通信進化なので敷居高いですよね。

自分は大量にイワークを孵化して、タイミングがあったフレンドにまとめて通信進化を依頼して、未育成理想個体をストックしていますｗ

19/12/30 13:09

7バディ

ハガネール格好良いですよね。
使ってみたいです。

ちなみに皆さんはどんなパーティーに入れていますか？
教えていただける範囲で良いのでお願いします。

19/12/30 17:14

8Y.K (@LUNEBRUMEUSE11)

拝見しましたが若干の不安要素があるとはいえよく考えられた育成論だと思いました
質問なのですが、ボディプレス以外の候補技はなにがありますか？

19/12/31 20:27

9レヴィ (@suzuharano)

遅ればせ評価を、ハガネが本来勝てないメジャーエースに挑み、また現状確実に「読まれない」ことで生半可な弱点狙いも併せて奇襲できる事等強みも多く、☆４入れさせて頂きます。
残り１は、挑む前提故ダイマを切ってなお確率勝負が残る事と、ダイマ＋保険なメジャースタイル内での他との差別化辺りです、パーティ構成次第な部分なのですがご容赦下さい。

>3
質問では最悪の想定で色々聞いちゃっており不安要素だけが顕著で申し訳ない。そもそもハガネは「一致高アタッカー以外なら弱点撃たれて乱３以上」故にこの型は間違いなく使える場面がきます。またエース狩りでも、実戦では炎拳バンギとかも混りこっちはハガネに手も足も出ません、故に実際の所が五分五分で無い事だけは補足させてください。

>7
皆さんという事でしたので自分からも（盛り上がれハガネ談義！ｗ）
自分は「トリル起点」「対特殊エース」「対物理ハガネ」の運用です。基本は起点＋トリルエースで３タテを狙い、ハガネは初手orラストでの遂行対象狩りです。現環境だとハガネが勝てる相手がポロっと２人混ざってたりするので額面以上に活躍してくれます。

20/01/01 06:01

10エルコン

＞バディさん
ハガネールとても格好良いです！
特にダイマックスしたときが！w

パーティ構成ですが、コメント欄にも記載しましたがハガネールの苦手な相手に強く出られるチョッキ型の水ロトム、トリル型のミミッキュ、強運キッス、タスキガルド、@1色々という構成で使ってます。

頑丈と高い物理耐久、元々の技の高威力のおかげでダイマックス前提の性能ではないため、キッスと同時選出が強いですね。あと弱点保険=キッスのイメージが強いのか、ほぼ警戒されてないです。

僕レベルの腕でも勝てる構築だったので参考になれば！

20/01/01 06:09

11エルコン

＞Y.Kさん
ありがとうございます！

先に展開されたトゲキッスやバンギラスを倒す可能性を上げるために、ダイウォールに出来る補助技が良いと思います。

ハガネールが使える補助技で有用なのは、
・のろい
・てっぺき
・ステルスロック
あたりですかね。

トゲキッス対策を修正する際に、選択技として追加記載しておきます！（帰省中のため後日対応します）

20/01/01 06:13

12エルコン

＞レヴィさん
★4評価ありがとうございます！

ランクマでの使用感だけで見切り発車してしまったので色んな想定を頂けて自分自身かなり勉強になりました！ありがとうございます！

ハガネール使い同士、これからも盛り上げていきましょう！

※他の弱点保険+ダイマックスポケとの最大の差別化ポイントは「読まれにくい」ことなので、盛り上がったら困るという話もありますがw

20/01/02 14:51

13Y.K (@LUNEBRUMEUSE11)

＞エルコンさん
返信ありがとうございますm(_ _)m
のろい・ステルスロック・てっぺきならのろいがいいかもしれませんね
のろいを1回積んだ場合意地っ張りA252ドリュウズの地震を確定で2発耐えれるようになるので、交換読みの選択肢としてありかも

20/01/02 20:32

14レヴィ (@suzuharano)

>11
変化技は自分も考えていましたので少し。
このハガネだと、筆頭はY.Kさんも仰る通りジャイロの火力も大きく上げられる「のろい」。
もう一つが「まもる」だと思っています。敵ダイマックスを低ダメージで受けられるのと、結構ミエミエで飛んでくるオーバーヒートを守る事で不利対面を返せる事。
そして相手のダイ弱点を１／４で受けて保険を発動できる事ですね。追撃でやられてしまうバンギには無理ですが、応用範囲はありそうだと思っています。

20/07/04 18:25

15A値ポッポ

一つだけ質問があるんですけども

最近のグラスメイカー&スライダーゴリランダーを頻繁に目にします

ハガネールにスライダーを撃ってくるかはともかくグラスフィールドが撒かれる事が増えました

この環境下でドリュウズ他地震メインのポケモンは馬力搭載型へと移行しているように見受けられるのですが(実際ここ最近遭遇したドリュウズはほとんどが馬力持ちだった)
地震でなければならない理由というのは有るのでしょうか馬力との選択が欲しい所なのですが

20/07/04 19:30

16あ

>15
更新が去年、最後のコメントが半年前の育成論にそんな質問しても無駄だと思いますよ。

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