ルナトーン- ポケモン育成論ソードシールド

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21/09/10 10:10

2Foo

差別化についてが流石に暴論すぎると思います。論外です。
特にルナトーンなどのようなマイナーポケモンの差別化の明記は必須だと思います。
自分もマイナーポケモンをよく書いていたり、ルナトーンの育成論も書いたことがありますが、差別化は1番と言っていいほど力を入れて書いています。

21/09/10 10:53

3kippeialt (@kippeialt)

他の方々も言ってますが、流石に差別化の所適当では？

21/09/10 22:42

4runako (@ugoFBm0XqzCW3Dq)

>1
コメントありがとうございます。

差別化という言葉の意味は似たポケモンとの技被りで下位互換になることを防ぐことだと思いますが、全く同じ技で能力が完全に劣化であっても、劣化であること自体が差別化となりえると私は考えています。
その為にはそのポケモンが劣化であることを逆にパーティ単位で活かしていくことが必要で、その方法が実戦的であることも当然必要になります。

そもそも差別化の考え方は型の認知度などを考えない、いわば相手が理想的な動きを常にすることが前提にあります。
私は認知度による技の読まれにくさ、誘いやすい技などをばりばり考慮に入れたいので理論上の差別化ではなく、対戦の経験から相手に与えやすい印象を重視しています。
とにかく被らないようにすることでそのポケモン本来が持つ読まれにくさ、誘いやすさを打ち消してしまい勝率が下がってしまったら元も子もありません。
またこの育成論はサイクル寄りのため、読み合い要素は切っても切れません。

「何かのポケモンに大部分で劣っていますがこういう印象を与えやすいからそこは軽めに見ることが出来てこういうパーティ構築にすればバランス良くなりますよ」というのが往々にしてあるわけです。
そして本育成論はパーティ構築論ではなくルナトーンの単体考察です。
あくまで「ルナトーンはこういう性質ですよ」というのが私の育成論のスタンスです。

少数派の自覚はあるので、差別化してほしいポケモンがいれば言っていただければ個別で追記させていただきます。
差別化の代わりに、実戦における特徴と、合わせるザシアンの構成例を簡単に書きましたので、そちらもパーティ構築の参考にしていただければと思います。

確かに文末が統一されておらず読みにくいですね。修正いたします。

21/09/10 22:53

5runako (@ugoFBm0XqzCW3Dq)

>2
「ルナトーンの育成論も書いた」とのことなので、読ませていただきました。
差別化についてですが、まず私の育成論では耐性から全く異なるウツロイドとテッカグヤとの比較は必要ないと思われます。
差別化するとしても、地面無効で炎と飛行に強いポケモンがまず少ないので比較対象がかなり限られるのでは？と思います。
ルナトーンが差別化に力を入れる必要があるポケモンとは今の所あまり感じていません。

別に喧嘩したいわけではなく、私もルナトーン愛があって言っているだけですので、誤解だけはないようにお願いします。

21/09/10 22:57

6runako (@ugoFBm0XqzCW3Dq)

>3
差別化をしっかりしておきながら育成論で交換読みをバンバン決めていくのはいかがなものかと思って差別化はしておりません。ご了承ください。

21/09/10 23:58

7kippeialt (@kippeialt)

確かにルナトーンは他のポケモンとの差別化は出来てますが、それでもアーケオスやプテラ、ランドロスなどの範囲がそこそこ被ってるポケモンとの差別化は書いた方がいいのでは？

他の方々も言っている通りに、あまりにも言ってる事が暴論すぎます。なんですかね「差別化は劣化でも違うポケモンである事」って？強制は出来ませんが、育成論に書いてある差別化の暴論を消した方がいいと思います。

まあでも育成論自体はしっかりしているので評価はつけときます。今度育成したいと思います。

21/09/11 09:20

8runako (@ugoFBm0XqzCW3Dq)

>7
kippeialtさんは差別化出来ていると分かっているのに、アーケオスやランドロスとの差別化を書いて欲しいんですか？
書いた方が皆さんに分かりやすいということでしょうか。
とりあえず該当ポケモンとの範囲の差別化について追記いたしました。

コメント欄で書いたのは平たく言えば「アーケオスがもし電気無効でれいとうビームと草結びを覚えてもルナトーンを使う理由はある」といった趣旨の話になります。
私からすれば「差別化がされていないと育成論が成立していない」という方が暴論に聞こえますが、根本的に考え方が違うためそう思われるのも仕方のないことだと思います。

ルナトーンは面白いポケモンなので是非使ってみてください。
少しでもこの育成論が参考になる所があれば幸いです。

他にも意見などあればコメントお待ちしております。

21/09/11 09:33

9kippeialt (@kippeialt)

プテラは氷の牙覚えますよ

21/09/11 10:10

10kippeialt (@kippeialt)

>>8
まず、僕が他の範囲が被っているポケモンとの差別化は書いた方がいいと言った理由は投稿者様が言った通りに、記載した方が分かりやすいからです。

まあこれ以上差別化の事をあーだこーだ言ってもあれですが、それでも「差別化は劣化でも他のポケモンである事だ」と部分を消した方がいいと思います。

後、ヒードランのダメージ計算足した方がいいと思います。

21/09/11 10:15

11キータ (@Nihilego8)

私は差別化いらない論自体には納得できませんが、有利対面で全然引かれないならば実質影踏みで差別化としていいと思います(本当に引かれないか根拠は欲しいですが)。そもそも岩氷草の技範囲と地炎への耐性を持つのは他にギャラドス マンタインのみで、どちらも役割を遂行するのにルナトーンの方が優秀だと思うので、差別化は十分できています。ルナトーン舐めていましたが意外と強そうなことが伝わりました。また、プテラは冷凍ビームこそ覚えないものの氷のキバを覚えるので、これと威嚇耐性を書いておくとわかりやすいかと思います。

21/09/11 10:33

12大天使 (@justice2057a)

不毛な議論ですが、私から所感を述べさせていただきます。差別化が不要か、必要かの賛否はあるでしょうが、少なくとも「見た目が違えば受ける印象も違うはずなので、ポケモンが違えばそれだけで差別化です。」という記述に関しては大問題です。
運営ポリシーより抜粋します。

"考察は根拠を示しながら論理的に(なおかつ、分かりやすく)行ってください。曖昧な推論だけで構成されたものは投稿できません。"

とサイトで規定されており、これを怠ると育成"論"ではなく、"育成メモ"になりかねません。

差別化を不要とする論拠が、採用理由（ザシアン入構築においてのvs地面、水草、耐久飛行）を満たすポケモンがルナトーンしかいない、というのであれば納得なのですが（そう言う意味合いでは、アーケオスとかは要らないかと）、そういう記載抜きに「見た目によって受ける印象が違う」という記載は育成論では不敵だと思います。

一応、見た目による印象により、具体的なプレミの誘いやすさは下の方に示されてますね。（草結びが読まれにくく、ヌオーに奇襲しやすいなど）
ただ、育成が「根拠」を以て示す必要がある以上、それだけでは"論"としては不適でしょう。レート・ランク台や運によっても読まれにくさは変わるでしょうし、バトルデータベース等の検索で型を調べることもできます。少なくとも、ルナトーンの冷Bはシーズン21では採用率5割越えで1位です。

>>4で「多くの育成論は相手が理想的は動きを常にすることが前提」と言及されてますが、そうでなく、上のような記述や主観的情報を入れるなら、理想的な動きのみを想定した他の育成論との区別を行うべきでしょう。
私は以前、型の認知度故相手のプレミを動きの1つとして想定したやどみがHDロズレイドの育成論を投稿したのですが、その際にも前置きに「この論は常に相手が最適な行動ばかりではなく、時に不適格な行動も起こしうるというロジックの基で進めます。」という注意書きを入れています。

そういった試行手順を示した上で、「差別化が不要」なのであれば、構わないのですが、それらを無視して「見た目によって受ける印象が違う」というから荒れるのだと思います。
私であれば、同じ採用理由を満たせるポケモンが居ないからと差別化を不要とするか、読まれにくさを強みとするにしてもそれに当たっての前置きや注意書きを記載しますよ。

個人的な意見ですが、投稿者様及びコメントユーザー皆様の何かしらの参考になる事を願ってコメントさせていただきました。

21/09/11 13:07

13runako (@ugoFBm0XqzCW3Dq)

>9
>10
氷の牙と冷凍ビームは別物では？とりあえず追記しておきます。
ヒードランのダメージ計算も追加しておきます。

21/09/11 13:09

14runako (@ugoFBm0XqzCW3Dq)

>11
実質影踏みとまで言うつもりはなく、引かれない根拠も書いたところで根拠と言えないような理論的でない内容になるかもしれません。
本育成論は根拠をなるべく書かない（最低限にする）ことで成り立たせようと思っております。
プテラの氷の牙については追記しておきます。

21/09/11 13:21

15runako (@ugoFBm0XqzCW3Dq)

>12
コメントありがとうございます。
運営ポリシーの引用について確認しました。

「曖昧な推論だけで構成されたものは投稿できません」については、仮想敵に合わせて努力値調整を行うことなどは十分に論理的であると私は考えます。
多くの育成論には論理的な考察と曖昧な推論が混在しているため、曖昧な推論”だけ”の育成論でなければポリシーには反してないのではないでしょうか。
今回の仮想敵以外にもルナトーンで役割が持てそうなポケモンがいるようでしたら、論理的な努力値調整案を考えて都度追加していこうとも思っております。

他育成論の差別化の欄を見てみるとその方法から人により様々で、全く統一されていないというのが正直な印象です。
ちなみに「ザシアン入構築においてのvs地面、水草、耐久飛行）を満たすポケモンがルナトーンしかいない」という内容は差別化そのものであり、差別化を不要とする根拠にはなりません。
「差別化に触れるならば何らかとの差別化を書く、または差別化に一切触れない」ということが結論となりそうなので、今回は差別化の欄を完全に削除することにいたします。

なお「差別化を否定する文言が非論理的な暴論に見える」ということは十分理解いたしました。
前置きとして「この論は常に相手が最適な行動ばかりではなく、時に不適格な行動も起こしうるというロジックの基で進めます。」の文言をお借りします。

更新をお待ちください。

21/09/11 19:44

16ダダダりん (@goldexpelience)

ザシアン(王)軸の補完枠のルナトーンというのは悪くないと思いますが、パワフルメテビ型が合ってるのかは少し疑問です。サイクル寄りの運用を想定されているようですが、一度きりのメテビは相性が悪くないでしょうか？それとも元々耐久はそれほどないから繰り出しは一回まで出したら基本引かない、だから一度撃てれば十分という感じですかね？
あと個人的にはだいちのちからは必須に思います。現環境の半数くらいはザシアン軸なのに、ザシアンの繰り出しに対して有効打がないのはかなり痛手ではないですか？こちらのザシアン軸に誘うギルガルドに対する打点にもなりますし、倒せないまでも裏の圏内に押し込む意味では重要だと思います。

差別化について、対のポケモンのソルロックはどうですかね？Cは低いですが同じく草結びを覚えてヌオーの処理には十分ですし、何より鬼火を覚える点が大きく、ルナトーンの冷ビ+αの仮想敵にもかなり一貫して刺さるので、技範囲での差別化は難しいと思います(ランドロス(霊獣)の上から蜻蛉+ザシアン出しなど)。また炎技も覚えるのでザシアン軸で誘うナットレイハッサムにも強く、なんなら技範囲ではソルロックの方が上回るくらいです。
欠点としてはルナトーンのメテビのような高火力技がなかったり、ザシアン(王)ソルロックで相手の鬼火が一貫してしまうところとかですかね？

21/09/12 15:59

17runako (@ugoFBm0XqzCW3Dq)

>16
おっしゃる通り、受け出し回数にあまり猶予がなく短いサイクルの中で気づかれない有利対面を作って負担をかけていく想定でのパワフルメテビ型運用です。
コンセプトという名目で採用しているので必ずしも安定行動ではなく一回打ち切りにもなるためメテビ含め確定枠にするほどの根拠はありません。
メテビを外してCに振り水地面を見れる範囲を増やしたり、鋼タイプへ役割を持てるよう補助技を採用するのも有りだと思います。
何かルナトーンに合いそうなアイテム案があればご意見いただけると助かります。

ザシアン(王)ザシアンは対面では縛られますし、ザシアン(王)への繰り出しが起こる際にはまずルナトーン側が有利対面であることを相手に悟られる必要があります。
また不一致のだいちのちからはザシアン(王)の繰り出しに対してあまり有効打とならず、冷凍ビームの追加効果狙いやさいみんじゅつの方が裏に繋ぎやすかったです。
ルナトーンでザシアン(王)を見るよりは繰り出しタイミングでリフレクターやステロを撒き、裏で安全に受ける方が賢明かと思います。

ソルロックソルロックはザシアン(王)やナットレイに強い技があるのが魅力的ですが、今回想定しているHBランドロス(霊獣)対面ではソルロックが鬼火をした際に下からステロや蜻蛉をされて数的有利が取れなさそうです。
ハッサムはどちらにしても対面処理は難しいので、交換読みであればルナトーンのメテオビームでも対応できます。
差別化をするならソルロックを対象とするのも確かに良いと思いますが、今回は記載をしませんのでご了承ください。

21/09/12 17:20

18Shake (@reru_liter0174)

>4

回答して頂きありがとうございます。ですが、他の方々も仰っていて、もういいですよと思うかもしれませんが、見た目の違いでは差別化にはなりませんし、○○の劣化という点が差別化点というのも何言ってるか分からないという人がほとんどだと思います。「それなら○○を使えばいいのでは？」となってしまうので。なので最低でもその「相手のプレミを誘える」という点だけでも差別化点の欄を追加して書き加えた方が良いと考えます。ご検討お願い致します

21/09/14 22:37

19runako (@ugoFBm0XqzCW3Dq)

>18
「他のポケモンとの重複点を変えることで理論的な下位互換を防ぐ」意味と「見た目だけでも違えば与える印象が違う」意味の両方で「差別化」という表現をしてしまったので混乱させたかと思います。
見た目の違いが前者の意味での差別化にあたらないことは重々承知しております。
ご提案頂いて申し訳ありませんが、もし前者の意味での差別化として「相手のプレミを誘える」などと書けばそれこそ誰にも納得されないだろうと思います。これは相手のプレミを考慮に入れないことが前提だからです。

また「それなら○○を使えばいいのでは？」となる前提としてポケモン間に完全な強弱関係が存在しています。
「能力がより高い（互換ができる）からこちらを使おう」と思ったことが今までになく、そのような記述を見ても今一つピンと来ないので分かりませんが、初めにより高いポケモンを見てそこから低いポケモンへ焦点を当てていく過程で、色々な違いが気になるのでしょうか。
私の感覚としましては最初の1匹を選ぶところから完全にランダムです。

技や能力値の比較で劣化を防ごうとして「このポケモンならではの構成や範囲ができます」などと言い切ってしまうせいで、いざ役割を書いたときに「本当に出来るのか」ということを問われてしまうのだろうと思います。
パーティ考察ではなく単体考察であるということ、ルナトーンを使うことを条件として技構成や持ち物を変えた場合に相手へ与える印象の違いがほとんどないことから、技の候補や持ち物の考察を行っています。
本育成論は運で「勝つ」ことしか考えていませんが、運の中身を考察しているという解釈です。
特別性を与える意味での差別化をしていないため、採用理由や役割について「本当に出来るのか」と聞かれた際に「知りません」と答えることが出来るわけです。
なお採用理由と差別化については完全に別物と解釈しています。

差別化についていくら調べても納得できる答えが見つからなかったので、もし良ければ丁寧なご意見をいただければ幸いです。
育成論をより良くしたいと思いますので、差別化の意味さえ理解できれば差別化について記載する気構えは普通にあります。

差別化欄の中身についても様々な意見をいただきましたので、「どのコメントが正しい差別化で、どういう形式で書くと良さそうか」も併せて教えていただけると有難いです。

もちろんルナトーンについてのご意見もお待ちしています。

21/09/15 03:25

20ああ

>19個人的な意見です。
差別化の意味は「全く同じ役割を持つポケモンがいないことを証明すること」で、「似たような役割を持てそうなポケモンとの明確な違い(役割遂行の安定性など)を述べる」という形式で書くのが一般的であると思っています。鉤括弧使ったらかっこよくなった()
また、他との差別化が難しいポケモンでも注意書きがあれば進化前等でなければ運営ポリシー的には問題ないです。ただ、無理に差別化をしようとして、「読まれないことが差別化」とか「プレミを誘いやすい」だとかを書くとコメント欄が荒れます。

今回の場合は一文「ルナトーンを使用することを前提として考察した」と本文に書けば差別化云々に関しては文句は言われないはずです。

これで答えになってますか…？

21/09/15 21:28

21runako (@ugoFBm0XqzCW3Dq)

>20
私のコメントの意図としましては、差別化を「全く同じ役割を持つポケモンがいないことを証明すること」としたうえで、
1.同じ耐性を持つポケモンと比較する
2.同じ技範囲を持つポケモンと比較する
3.同じ仮想敵に対応できるポケモンと比較する
4.同じ採用理由で選ばれるポケモンと比較する
5.明らかなので記載せず、差別化されていることとする
どのレベルで差別化をするのが正解なのかという質問になります。
もしこれら全てが正しいのであれば裏を返せば何を記述してもよいことになり、差別化欄のそもそもの意味を感じませんし、「差別化の内容はこちらの方がいい」という意見も的を得ません。
正しいものが1つまたは複数であれば、その記述の仕方を教えて頂きたいです。
またこの内容と差別化の必要性は別の話ですので、差別化をする意味についても是非コメントをお願いいたします。

その一文を書くことでまた角が立ちそうではありますが、書いても書かなくても良さそうなので分かりやすいよう一旦記載しておきます。

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