ホエルオー- ポケモン育成論ソードシールド

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21/04/12 09:02

1らくるす (@FIREgrandmother)

自分もホエルオーが好きで使いたかったんですけど禁伝環境での運用は難しいと諦めてました、、、
参考にさせていただきます！！

21/04/12 12:08

2あぽすとろふぃ (@poketetsuyou)

育成論投稿お疲れ様です。
よく考察された論だと感じましたが、対禁止級伝説ホウオウムゲンダイナジガルデ(50%)性能に関して疑問が残ります。

・初手DM型ホウオウの存在
初手DM型は大抵が珠持ちですが、当論のダメ計を見たところ持ち物補正無しダイジェットですら確定2を取られており、鈍いを挟んだとしても高乱数で落とされてしまいます。
立ち回りの項目にて「耐久型ポケモンのみから構成されていれば、いきなりホエルオーを投げてかまいません」とありますが、初手DM珠ホウオウは受けループやサイクルパに偽装して初手DM＋受け2枚の体を成していることがほとんどであり、選出段階で偽装か否か＝初手DM型か耐久サイクル型かを判断するのは非常に困難です。現在1/3以上のホウオウが珠を持っているので、これに対して安定して役割を持たせられるとは考え難いです。

・炎技ワンウェポンムゲンダイナの数
ポケモンHOMEによるとダイマックス砲採用率は75.3%、ぽけっとふぁんくしょんにまとめられているムゲンダイナ入りの構築記事全41件の内炎技ワンウェポンムゲンダイナの記事は6件、といったように炎技ワンウェポンムゲンダイナの数はかなり少ないことが明白です。
C無振りダイマックス砲であっても確定3を取られているため眠るの回復が間に合わず、相手が身代わり(採用率2割ほど)を持っていないことを願いつつ地割れに頼る他ありません。ド忘れを採用するならば話は別ですが、そうすることで起こる技スペの圧迫による弊害も考慮しなければなりません。ムゲンダイナ対面を安定させるのであればプレッシャーも候補に上がってくるでしょう(もちろん鈍感は有用ですが)。

・とぐろジガルデ(50%)には逆に起点にされる
最もメジャーな型であるとぐろ身代わりジガルデ(50%)を想定します。
パーフェクト時に16n+1になるようH調整を施されたB無振りのジガルデ(50%)が出す身代わりすら当論ホエルオーのアクアブレイクでは破壊できません。一方ジガルデ(50%)側はA無振り&ランク上昇差無しのダイアースで確定3が取れているので、ホエルオーが眠った次のターンにDMを切ればABDを充分に積んだ状態のジガルデ(50%)を残して突破することが可能です。
ホエルオーと同様ジガルデ(50%)側もとぐろでABを積むことができ、かつホエルオーの上を取っている為、基本的にランク上昇はお互い常にイーブンになります。その上ジガルデ(50%)は身代わりで急所ケアもしてきますから、上記の不利な状況が覆されることはほぼありません。

21/04/12 16:40

3おそざき (@osozaki_pokeca)

>1
コメントありがとうございます！ホエルオーホエルオー、是非活躍させてあげてください！

>2
コメントありがとうございます！細部にわたるご指摘、お返事させていただきます。

・初手DM型ホウオウの存在
高ランク帯での戦闘がないせいだと思いますが、実戦において衝突したことがなかったため、考察から漏れてしまいました。後ろから飛び出てくるホウオウに対応するため、先に展開することを目的として「いきなりホエルオーを投げてかまいません」としました。
いのちのたまA↑A252ホウオウ ブレイブバード→ホエルオー 65.7~78.0%(確定2発)
いのちのたまA↑A252ホウオウ ダイジェット→ホエルオー 77.6~91.6%(確定2発)
であり、のろいを積んでも耐えません。記述にはしておらず大変申し訳ありませんが、のろいを積んでいない状態でのホウオウ対面が厳しいことは理解しており、私自身、常にねむるから入っておりました。これはブレイブバードの反動ダメージを稼ぐこと、あるいはダイマックスターンを完全に消費するための策になります。そのため、後程追記させていただきます。
しかしながら、実はホウオウ側もホエルオーは読みを必要とするポケモンです。
C↑C252ホエルオー しおふき→無振りホウオウ 83.9~100.5%(乱数1発)
スカーフしおふきをされると、1本槍であるホウオウがブレイブバードの反動まで含めて倒されてしまいます。したがって、ホウオウでホエルオーを突破するならば、ダイマックスを切らなければならないことになります。役割破壊の対象ではないはずのホエルオー1体のみに対してダイマックスを消費しきり、突破しなければならない、となれば、相手の選出を崩壊させたと言っても過言ではないと思います。
また別の場面ですが、おそらくは上記の考察を経てでしょう、ホエルオーに対してハピナスが交代で出てきたこともあります。ホエルオーのマイナー性は耐久型パーティに対し破壊的な仕事をできるものと信じています。
結論として、のろいを積んでからのホウオウ対面を想定して役割を持たせてあるのであって、のろいを積んでいない状態ではホウオウに勝つことはできませんが、ダイマックスを切らせ、完全に消費させることができます。

・炎技ワンウェポンムゲンダイナの数
耐久型ムゲンダイナの技スペースはかつかつです。
どくどく または ダイマックスほう
かえんほうしゃ
じこさいせい
で3枠埋まります。したがってみがわりとコスモパワーは択になります。みがわりならばのろいで突破、コスモパワーならばじわれで突破できます。火力に振っていない耐久型ムゲンダイナ対面(アタッカー型は考察から外す)を安定させるためならばダイアース(じわれ)が正解ですね。ダイアースでDを積みつつムゲンダイナを削り、削り切れなければ(あらかじめのろいが積めていないならば)ねむるで粘ります。ねむり状態によりPPを節約できるのでPPレースにも弱くはないです。以上の内容を後程追記させていただきます。おっしゃる通り、かつてはドわすれによる要塞型も考察、運用していましたが、その場合プレッシャーも候補に挙がります。

・とぐろジガルデ(50%)には逆に起点にされる
この場合もホウオウ同様、ホエルオーに対してダイマックスを消費しきらなければならないというホエルオーにしてやられたりという状況になります。しかしながら、ホウオウと違って無振りジガルデ(50%)の火力ならば後からホエルオーもダイマックスを切れば間に合います。あとはねむりターンを絡めながらPP勝負をすることになるので、ホエルオーが有利になります。

以上のように、禁止級伝説ポケモンは強いです。強いですが、ホエルオーがとるべき対応がきちんとあって、それをぶつけることで相手に圧力をかけることができます。もちろん、禁止級伝説とぶつかる前にのろいを積みきれれば理想的ですけどね笑
改めて立ち回りについて整理して追記させていただきます。
大変ありがとうございました！

21/04/14 12:06

4おそざき (@osozaki_pokeca)

・ムゲンダイナについて
無振りムゲンダイナ ダイマックスほう→ホエルオー 40.6~47.8%(確定3発)
なのでダイマックスほうを受けながらダイアースでDを積む、というのはできません。
のろいを2回以上積んで2回のダイアースで突破するか、ムゲンダイナと対面する前にダイアースでDを積むかのいずれかになります。
対面としては安定しないので、一般にムゲンダイナは役割対象ではないことになります。ほのお技ワンウェポンならばもちろん戦えるので、運がよければ、といった状態になります。考察不足によりご迷惑をおかけしました。申し訳ありません。

追記が滞っておりますが、後程実行させていただきます。
よろしくお願いします。

21/04/14 16:39

5ツディメ (@H7FMhsyWfyD4sDK)

ホエルオーは他のポケモンとの差別化が難しく、有効的に使うのは難しいと感じていましたが、この育成論はよく考察されており、様々な場面で適応できる型だと感じました。
ホエルオーへの愛も感じられる、素晴らしい育成論だと感じます。

21/04/14 22:29

6おそざき (@osozaki_pokeca)

>5 本当にありがとうございます！
レジドラゴが現れた瞬間にホエルオーの種族値がよぎりました。ミロカロスなどもっと硬いみずタイプのすごさを感じました。
それでも、ホエルオーのよさを絞り出して、その一部をつかってできあがったこの育成論、ぜひご賞味ください！

>2のご指摘に基づいて>3>4のような考察を経て、立ち回り例を中心に編集いたしました。より洗練された育成論になったと思います。大変ありがとうございました！

21/04/15 12:31

7あぽすとろふぃ (@poketetsuyou)

追記・修正作業お疲れ様です。また丁寧な返信ありがとうございました。
各禁伝への立ち回りについて納得することができました。

重箱の隅をつつくようで申し訳ありませんが、対ジガルデ(50%)の立ち回りについていくつか。

・ホエルオーの立ち回り
ホエルオーが1ターン遅れでDMを切れば受けが間に合うという部分の立ち回りが「ダイウォール→ダイアース→ダイウォール→ねむる」となっていますが、ジガルデ(50%)側がDMを切るタイミングはカゴ消費後に眠った時だと考えられるので、正確には以下の流れになります。
ジガルデ(50%)アローで削り→ホエルオー眠るで全回復(カゴ既に消費済みなので眠り)
DMジガルデ(50%)眠ったのを見てダイアース→ホエルオー眠り、様子見の為DMを切れない
DMジガルデ(50%)ダイアース→DMホエルオー眠った状態でDM
DMジガルデ(50%)ダイアース→DMホエルオー起きてダイウォール
ジガルデ(50%)DMが枯れてアロー→DMホエルオーダイストリームorアース
ジガルデ(50%)アロー→ホエルオー後攻眠る

よってホエルオーの立ち回りとしては「眠る→眠り状態→眠ったままDM→ダイウォール→DM攻撃→眠る」となるでしょう。
ちなみに上記の流れでダメ計を打ってみましたが、超低乱数を引かない限り耐えられるようですので立ち回りとしては問題無いと思われます。

・急所について
補正が無い場合の急所率は1/24、サウザンアローの最大PPは16。1/24の確率で起こる事象を16回試行した時、その事象が1回以上発生する確率は約49.4%です。お互いが積み切った状態で攻防を開始することを前提にすれば、当然A＋6かつ急所のサウザンアローを受けることは不可能です。>2のコメントでも述べた通り、ジガルデ(50%)側は身代わりを貼れるのでこの逆は起こりません。また蛇睨みによる痺れバグが眠りたいターンに発生してしまう可能性も含めて、実は確率上そこまで有利ではないと考えられます。

だいぶ意地悪なことを言っている自覚はありますので、このことを論本文に記載すべきとまでは言いません。が、ホエルオーからの突破手段がPP枯らししか無く被弾数が増える以上、急所を引かれて負けるのは事故ではなくある程度必然であることを理解していただければと思います。

ちなみに特性をプレッシャーに変えることによって試行回数が8回に減り、急所発生率が約49.4%→約28.9%まで抑えられるので、上記の問題も割と改善されますね。前回のコメントも含めてしつこいとは思いますが、全体的にPPの少なめな禁伝環境に於いて受けポケモンのプレッシャーはなかなかに優秀ですので、候補として程度に記載しても良いのではないかと思いました。

21/04/15 15:33

8おそざき (@osozaki_pokeca)

>7
ご返答ありがとうございます！

対ジガルデ(50%)戦でジガルデ(50%)がホエルオーを突破するにはねむりターン中の攻撃になること、納得いたしました。考慮に入れた立ち回りの記載にならなかったこと、大変申し訳ありません。追記いたします。

積み型の耐久ポケモンの宿命である急所をないものとするのは、おっしゃる通り考慮が行き届いていないものと思います。へびにらみのしびれで動けないことまで考えれば単なるPPの勝負ではないことは確かです。
プレッシャーによりPPの面でも文字通り圧力をかけて試行回数を減らすことができるのはメリットであり、対ちょうはつ持ちでなければどんかんよりも有効に働くことを考えれば、一切記載をしていないことは問題があると考えなおしました。

強情な部分も多く無礼を働いたとも思いますが、粘り強く指摘をしてくださり、大変ありがとうございました！
ご指摘を基に論の補強をさせていただきます。

21/04/15 16:59

9おそざき (@osozaki_pokeca)

改めて追記修正をさせていただきました。
よろしくお願いします。

21/04/16 00:45

10おそざき (@osozaki_pokeca)

ホエルオーホエルオー入りのパーティを公開した旨を追記しました。
是非お試しあれ―。
よろしくお願いします！

21/04/16 12:18

11ペン銀太郎 (@2vnkdnta)

孤島に来て一番目に付くホエルオー。
使いたいけど、よく分からない奴ってことで使えませんでした。

凄く助かります！！

こうやって見るとジャイロボール欲しいですね。
一応、ボディプレスの方は覚えるけど、素がB低いし。

21/04/16 15:17

12おそざき (@osozaki_pokeca)

>11
ありがとうございます！
あのホエルオーホエルオー、大きいですよねー。
一度も接触しないまま、まっさらお姉さんのところにいくときとかに眺めています。

ヘビーボンバーとアイアンローラーは安定しないし、アイアンヘッドでは決定力不足だし、ジャイロボールがあればなあとは思いますね。
ボディプレスは唯一のかくとう技なので、意外と物理アタッカー向きのホエルオーホエルオーにとってのダイナックル要因になると期待はしているのですが、運用は厳しいなあと思っています……。おっしゃる通りBは低いですからね。

是非是非ホエルオーホエルオー、活躍させてあげてください！

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