タルップル- ポケモン育成論ソードシールド

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21/03/01 09:07

1せいや (@jpLOAd9eh05aMj1)

投稿お疲れ様です。いくつか気になる点があります。

・鉄壁ではなくリフレクターを採用している理由はなんですか？もちろん後続にも残せるリフレクターもメリットはあると思いますが、鉄壁は積み続ければ物理相手はほぼ完封できます。リフレクターの場合5ターン後に必ず効果が切れるため、こちらの遂行速度も遅いことも相まって効果が切れるタイミングを狙われやすいと思います。よって比較が必要かと思います。

・ダメージ計算が詳しく書かれていないのは何故ですか？「受け」と呼ぶなら、受け出しからどの程度のダメージをどの程度受けられるかの記載がないと説得力にかけると思います。最低限仮想敵だけでも記載すべきではないでしょうか。

・仮想敵にエースバーンを挙げていますが、壁込みで特化ダイジェットを乱数2耐え、というのはどのタイミングで壁を貼るんですか？当然対面からなら素早さで負けるため貼れませんし、他の相手をリフレクターで流したとしても、エースバーンが出てくることはよっぽどの限りないと感じました。

21/03/01 10:28

2ねがねが

›1コメントありがとうございます。

リフレクターを選択した理由についてですが、基本的に確2以上で耐えられるケースが多いため、交代先が不意の物理攻撃でダウンするケースを恐れたというのが大きいです。鉄壁の採用は充分選択肢に入ります。追記しました。

また、壁貼りについてはサポート欄に記載している通りアローラキュウコンなどのサポートポケモンで行います。書き方が良くなかったので改めて編集しておきます。

主要なダメージ計算についても追記しておきます。

ご指摘ありがとうございました。

21/03/01 22:45

3小野芋子 (@O7FIm7ZTiOxTgvy)

「誰を受けるのか、誰なら受けられるのか」に関する記述が少なすぎて、受けポケモンの育成論としてスタートラインに立てていません。
仮想的としてエースバーンを意識したとありますが、受けるのにリフレクターが必要、しかも命の珠を持たれていたら無理というのではとても役割対象と言えないと思います。
「物理アタッカーもほぼ全般を止めることができます」などと抽象的な言葉に逃げず、誰に後出しできるのか列挙することから始めてください。

ジャポの実が非接触技に働くのは良いですが、いちいちリサイクルを挟まなければいけないのはあまりに使い勝手が悪そうです。特性を厚い脂肪にしてゴツメを持たせる方が遥かに使いやすそうに感じます。この点でも具体性が足りていなくて、ゴツゴツメットでは処理に難渋するポケモンを具体的に教えてください。
「物理アタッカーだけど接触技を封印すれば……というケースも少なくありません」とありますが、そんなケース多くないと思いますし、こちらに有効打となる接触技を封印させているって受けポケとしてはとても有利な状況だと思います。

21/03/01 23:05

4ねがねが

›3
コメントありがとうございます。

確かに抽象的な表現が多かった事は私の落ち度ですが、いのちのたまエースバーンに対しての記述を勘違いされているようなのでここで改めて説明させていただきます。

いのちのたまダイジェットが最大で66.3%を持っていきますが、じこさいせいで50%を回復することができますので、実質的に1ターンでのダメージは16.3%です。
みなさんご存知の通り、ダイマックスは3ターンしかありませんので、3ターン後の蓄積ダメージは48.9%です。
その後は1ターンで50%以上の火力を出せる技をエースバーンは持っていませんから充分に「受け」が機能していると判断しました。

ゴツメで処理に困るポケモンについてですが、文中でも説明している通り、物理技でも非接触技は多く存在しています。さらにゴツメはきのみではないので特性の「じゅくせい」の効果が乗らず、ダメージ量はジャポのみに軍配が上がります。加えて、ゴツメでダメージを与えられない非接触技に対してダメージを与えられる道具や特性は存在しませんから、相互補完が成立するのは「ジャポのみ」と「レンブのみ」の組み合わせのみとなります。 
また、これは追記しますが「ジャポのみ」の強みは叩き落とすに対して耐性があることです。ゴツメは叩き落とされると効果発動後消滅します。「ジャポのみ」も同様に消滅しますが、叩き落とされ消滅するのではなく、「物理技に対して発動」することで消滅するのでリサイクルで復活させることができます。
このように、ゴツメとジャポのみは充分に差別化をすることが出来ると考えて採用しております。

指摘を頂くような稚拙な文章で申し訳ありませんでした。また、丁寧に至らぬ点をご指導頂きありがとうございます。精進して参りますので何卒よろしくお願いいたします。

21/03/01 23:34

5小野芋子 (@O7FIm7ZTiOxTgvy)

大前提として、「受け」とか、受けポケモンにおける「役割対象」という言葉は、後出しから処理できることを指す場合が多いです。

対エースバーンに関しては、そもそもリフレクターありきな時点で受けることができるとは言えないでしょう。リフレクターがあっても、珠持ちダイジェットで最大66%のダメージを受けるなら、少なくとも後出しはできません。リフレクターのお膳立てありきで、死にだしで処理できるポケモンなんていくらでもいるわけで、まったくタルップルの魅力になりません。

21/03/02 00:02

6ねがねが

＞5
コメントありがとうございます。

非常に申し上げにくいのですが、それを言い出したらどんな育成論もその一言で片付きませんでしょうか？
また、対エースバーンにこだわっていらっしゃるようですが、エースバーン以外の物理アタッカーをご存知でいらっしゃらないのでしょうか？

ついでなので＞3の「接触技〜非接触技〜」のくだりについても反論したいんですが、小野妹子様がこだわっていらっしゃるエースバーンのメインウェポンである「かえんボール」も非接触技なので「ゴツゴツメット」でダメージを与えられず「ジャポのみ」でのみダメージを与えられる技です。こういうケースは多くないと仰っていましたが環境超上位ポケモンで普通に存在するケースですから無視できません。

大前提として〜という事でしたが、現在の対戦環境では壁等のサポート無しで自己完結できる受けポケモンの方が限られてきます。もちろんそういったポケモンだけで構築すれば“強い”かもしれませんが、私はポケモンの醍醐味はマイナーなポケモンやどうぐ、わざ、とくせいなどを駆使して相手の意表をついた戦い方をすることだと考えています。それがただのネタ構成であればポケ徹の規約に違反しますが、充分に勝ちを狙えるポケモンであると判断し、実際にマスターボール級でも勝利できたので“マイナー型”、“変態型”、“奇襲型”として投稿しているんです。
正論をぶつけたいのであればいくらでも構いませんが、文章をろくに読まず、セオリーを押し付けて気持ちよくなりたいのであれば付き合う気はありません。

長文、お目汚しになってしまい申し訳ありませんでした。

21/03/02 00:50

7小野芋子 (@O7FIm7ZTiOxTgvy)

「エースバーン以外の物理アタッカーをご存知でいらっしゃらないのでしょうか？」

投稿者が自ら煽る発言をなさるのはいただけません。頑張って育成論を執筆なさったのに否定的なことを言われてカッとなる気持ちは分かりますが、それでもこの育成論は考察不足です。

繰り返しますが、まずは役割対象を具体的に列挙することから始めてください。「誰を受けられるか」「役割対象は誰か」。これがないと論が始まりません。

私が役割対象としてエースバーンを例に出しているのは、あなたが論内で仮想的として「エースバーンを一番意識した」と書いたからです。投稿者が一番意識しているポケモンがまるで受けられていないわけですから、当然指摘します。

ゴツメとジャポについても考察不足なんですが、収拾がつきませんのでまずは上記の議論に絞ります。

「私はポケモンの醍醐味はマイナーなポケモンやどうぐ、わざ、とくせいなどを駆使して相手の意表をついた戦い方をすることだと考えています。」
その考えは一理あると思いますよ。だからこそ、意表をついて誰を処理できるのか、ぜひ考察を掘り下げてください。

21/03/02 01:29

8ねがねが

＞7
カッとなって煽るような発言をしたことに対しては申し訳なく思いますが、どうしてもご理解頂けないみたいなのでもう一度申し上げますね。

ダイジェットは回復込みで3回耐えることができるんですよ。ダイジェットは3ターンしか持続しませんし、3ターン後に回復している時点でこちらのHPは51.1%ある訳です。
エースバーンの最大打点はかえんボール(とびはねるは溜めターンが存在するので1ターンあたりのダメージ量として考えたときかえんボールに劣ります)の47.4%になりますから受けきれている、という表現をしているわけです。
「受けきれる」という表現が小野芋子様の考えているものと一致していないのであれば申し訳ないですが、どうしても小野芋子様がずっと主張していらっしゃるように対エースバーンに対して役不足なようには見えないんですね。
ダイジェット以外なら受け出しができる訳ですし、ダイジェットを撃たせる為にダイマックスをきらせる択を押し付けてるわけですから、場のコントロールという意味でも12分の活躍だと考えます。
ダイジェットに対する受け性能がそんなに気になるなら他のポケモンで受けてください。

21/03/02 02:12

9Siri (@Siri_1101)

通常時のエースバーンのタルップルへの最大打点、ダストシュートではないでしょうか。
採用率は低めですが。
あと、ゴリランダーとのダメ計が恐らくウドハンなのでしょうが、アームハンマーになっていますよ。

21/03/02 04:54

10カレー飯

育成論投稿お疲れ様です。長くなりますが意見を述べさせていただきます。

サイクル戦ではいかに相手のサイクルを破壊するかが大事になると思いますので、その観点においての話です。
サイクル戦では基本的に役割対象は逃げるため、後出しして技を打っても結局は交代先に負荷をかけていくことになるのですが、ゴツメや鉄のトゲ、本論のジャポの実などは、自分の役割対象にダメージが入るところが通常のサイクル戦とは違うところです。これにより、物理受けによって相手の物理アタッカーを疲弊させやすい。というところが推しポイントのはずです。
そこで、本論のタルップルに対して後出しで出てくる特殊ポケに対して強いカビゴンを相方に添えたいというのは理解できるのですが、それが特殊ポケをレンブの実で削る型のカビゴンを紹介されているのは疑問点です。カビゴンを特殊ポケに後出ししたあとにこの論の相方のカビゴンが負荷をかけるべきなのは交代で出てくる物理アタッカーの方でしょう。負荷を相手の物理アタッカーに集中することによって早めのサイクル破壊を狙いたいからです。であれば相方のカビゴンの型は、回復実やチョッキなどを持って耐久に余裕を持たせることによって、特殊ポケの前で攻撃以外のことをなるべくせずに済む型が好ましいと考えます。

相手のサイクルを破壊しにいくという観点で、この論の着地点が物理特殊両反撃になるというのはコンセプトに囚われすぎてネタ寄りなのかなーと思ってしまいます。どうお考えでしょうか？
長文失礼致しました。

21/03/02 08:01

11W (@W17202044)

お疲れ様です。
他の方も仰っていますが、受けポケモンなのに仮想敵が曖昧な気がします。
また、唯一明確に表記されているエースバーンも、エースバーン側のダイナックルのA+1を全く考慮しておらず、「壁を貼った上相手がダイナックルを全く打ってこない上でのみ受けが成立する」のは少しスペック不足かと思いました。
また、今環境ではダイジェッターが多く、環境も逆風なのかなと思います。

21/03/02 16:05

12W (@W17202044)

追記です。
「相手が交代するターンにリサイクルをする」と仰っていますが、相手が交代する事を前提にするならステルスロックでも良いと思います。
ダメージは比較的少ないですが、相手が交代するターン毎回する必要があるリサイクルと比べてステルスロックは一ターンで完結し、次交代ターンから回復でも何でも出来ますし。
相手の交代を利用するこの型なら、相手の交代を強制させられる欠伸や怠けるの回復と高耐久、耐性もタルップルより比較的良く、ステルスロックを1匹で完結させられる物理受けのカバルドンとの差別化を書かれた方が良いと思います。
また、ザシアン(王)の効果抜群で採用率の高いじゃれつくの被ダメージ計算も追記された方が良いと思いました。

21/03/03 00:42

13小野芋子 (@O7FIm7ZTiOxTgvy)

ダイジェット→自己再生
ダイジェット→自己再生
ダイジェット→自己再生

こうやって動けばHPを確保しながらエースバーンを処理できますが、これは「対面処理」ができているだけです。

攻A168エースバーン　守H217B145タルップル
火炎ボール　36〜43%  珠47〜56%
巨大火球　48〜57%  珠63〜74%
ダイジェット　78〜94%  珠102〜122%

リフレクターなしだと上記のダメージ計算です。
まずリフレクターなしで考えます。
火炎ボール＋ダイジェットで確定で倒されます。相手が珠を持っていれば火炎ボール2発でも倒されかねないため、本論のタルップルはエースバーンを後出しから「受ける」ことはできません。ダイジェット2発で150％以上のダメージを受けるため、自己再生で粘ることもできません。つまり、後出しはおろか対面でも処理できないと考えるべきです。

次に、リフレクターのサポートがある場合。
ダメージが半分になるため、対面で自己再生を繰り返すことでダイマックスターンを枯らし、対面処理することができます。また、ダイジェットを2耐えできるので、後出しも可能と言って良いと思います。唯一、相手が珠を持っていて、かつ交換のタイミングでダイジェットを受けてしまうと受けられません。

まとめると、リフレクターが無ければ後出しはおろか、対面処理もできない。リフレクターがあれば受けられる。もちろん、読み合いはあると思いますけどね。
リフレクターのサポートありきでは、受けられるとは言えません。役割対象から除外すべきです。

エースバーンに関してこれ以上の議論は望みません。他の役割対象の記載をお願いします。

21/03/03 23:38

14カゴノメ

育成論投稿お疲れ様です。
タルップルというマイナーポケモンを現環境で使おうという意志が感じられるいい育成論だと思いました。
しかし、実際に相手にできるポケモンが曖昧でいまいち自分も使おうとは思えないなとも感じてしまいました。
仮想的の欄には「受けループポケモンと物理アタッカー」と表記されていましたがもう少し具体的な説明が欲しいです。
まず対受けループについてですが、役割対象としていたナットレイがどくどく（S15採用率９位、10％。ナットレイ全体のデータがこれなので、受け系のパーティの採用率はもう少し高い可能性も。）を持っていた場合、このポケモンでの対処は不可能になることを考えると、一概にナットレイに有利と断言できないのではないでしょうか。
どくどくを持ていなかった場合も、結局ナットレイの裏からドヒドイデやラッキーなどが出てくるだけであり、それに対して交代際に負荷をかけるような技が打てるわけでもなく引くことしかできないので「受けルに仕事ができる」とは言えないのではないでしょうか。論中で触れられていませんが、このタルップルが挑発や状態異常といった変化技に非常に弱いことも受けルへの耐性のなさに拍車をかけていると思います。
また、物理ポケモン全般に強いとのことでしたが、その「物理受けポケモン全般」とは一体誰でしょうか。
S15の最終使用率上位40位以内のポケモンのうち、物理アタッカーとしての運用が主なポケモンを抜き出すと
エースバーンランドロス(化身)バンギラスザシアン(王)悪ウーラオス(いちげき)ゴリランダーネクロズマ(日食)水ウーラオス(れんげき)メタグロスウオノラゴンドリュウズホウオウバドレックス(はくば)フェローチェガブリアスバシャーモです。
この中で
「氷技を持たない（氷技の採用率が25％を下回るOR使用率10位圏外）」「積み技を持たない（積み技の採用率が25％を下回るOR使用率10位圏外）」「受けを許さない火力を出さない（能力上昇・道具・ダイマックスによる補佐なしでタルップルに対して壁なしで確定２発をとってこない）」「両刀、もしくは特殊型の可能性が低い」
という条件を満たすポケモンはバンギラスゴリランダーのみです。
これを「物理アタッカー全般に強い」と言ってしまうのはさすがに無理があると思います。
どうか、「このポケモンにできること」「このポケモンにできないこと」をはっきりさせていただきたく思います。

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