ラフレシア- ポケモン育成論ソードシールド

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20/08/29 06:31

1そうめん

とてもいい育成論だと思います。心内評価5です。
技候補に月の光はどうでしょうか。
耐久ポケとの対決に役立ちますよ！

20/08/29 10:12

2めい (@FDzjd9UWntGVUQ3)

>1 そうめんさん
コメントありがとうございます^^
たしかに光合成よりレベルで覚える月の光の方がいいですね！
追加しときます！

20/08/29 18:47

3ヨワ氏

育成論投稿お疲れ様です。
ダメ計算分かりやすかったです。
ウーラオスに「ほうし」がいい圧になると思いました。（連撃）
参考にさせていただきます。　コメント失礼しました。

※パッチラゴンキラーが
　パッチラゴンと相性がいいと記載されていたので
　内心5です

20/09/02 18:30

4MOT (@stardust66643)

ダメ計、S調整の役割がハッキリしていてとても良い育成論でした。ちょうどアシレーヌ対策に火力役のラフレシアを育成しようとしていたので、この型で育成します。

20/09/02 18:53

5めい (@FDzjd9UWntGVUQ3)

>4 MOTさん
少しでも役に立てたとしたら良かったです^ ^
実際に使ってみたところ胞子発動タイミングほぼなかったので敵ロトムのダイバーンのあとに粉うてるようりょくそのほうがいいかもです!
ウーラオスの重さなど、パーティによりますが。

20/09/04 18:34

6社内ニート

マリルリやアシレーヌ対策のポケモンを探してたのでこの子を育てたいと思います。パッチラゴンに勝てるというのも魅力です。
参考までになのですが、本文にも書いてありますがフシギバナではなくラフレシアにした理由とかあったら教えてもらえませんか？
あとトップの特性ほうしにするともっといい育成論になるかと思います。僕は晴れパ使いじゃないので危うく読まずにスルーするところでしたｗ

20/09/04 18:41

7めい (@FDzjd9UWntGVUQ3)

>6 社内ニートさん
アドバイスありがとうございます^ ^
活かさせてもらいます。

もちろんフシギバナの方が1.5倍くらい強いのですが、前期ダブルバトルで上位10位に入っており現在使用禁止になってるため使えません...

20/09/05 09:06

8社内ニート

>7
あ、ごめんなさい、フシギバナも禁止でしたね。初歩的な事でした・・・

20/09/16 09:56

9S.O. (@so_rei)

・ロズレイドではなくてラフレシアを採用する理由を明確にしてほしいですね。
ロズレイドでもHBを150-106(努力値120-164)にすれば、DM時にパッチラゴンの珠ダイバーンを耐えますし、ひかえめならCほぼ無振りでもC↑↑ダイフェアリー(マジカルシャイン)でパッチラゴン確１です。

残りCとSに振ればCもSもラフレシアより高く、最速ラプラスを抜けるぐらいまでにはなるので、明確な採用理由がない限り（防御は一回り低いので、非DM時にウーラオスやパッチラゴンのダイジェットが乱数になる、など）がなければ、こちらのほうが良いでしょう。

・そもそも鈍足・狭い攻撃範囲のラフレシアにじゃくほを積んでDMをきったところで１：１交換以上にはあまりならないので、そこへの言及がほしいです。

・掲載数値がじゃくほ発動時/未発動、相手DM/非DMの見分けが全くつかないです。

・耐久指数は、非DM時であればH228よりH220-B4-D4のほうが硬くなります。
DM時であれば、Hは100振り程度で、残りBDに降ったほうが硬くなります。
計算し直されたほうが良いかと。

・sに関してはいい値だと思います。（アシレーヌはこの環境だとミラーが頻繁に発生するので、4振りだけの個体はほぼ居なくなってきてますから）

20/09/16 12:18

10めい (@FDzjd9UWntGVUQ3)

>9　S.O.さん

コメントありがとうございます。
結論から言います。ロズレイドは全てにおいて微妙だからです。

◎Sラインについて
そもそもラプラスはラフレシアで見ていないため60族抜きで十分です。
ラプラスがS無振りなら下から弱保でワンパンされるorチョッキで2耐えされる。最速なら上から壁展開されて負ける。
だからこそ相棒にパッチラゴンを進めています!

そもそもロズレイドこそSが微妙ですね。ラプラス意識以外は活きる場面がほぼないです。抜いたところでラフレシアと同じで対面有利ではないです。
臆病CSならポリやロトムの上とれる可能性ありますが、臆病なので火力引くいし、火力に振ったら耐久落ちて本来、役割対象のパッチラゴンにワンパンされる可能性が出てきます。

◎ダイマ適正について
鈍足だから1：1交換しかできない?
1ターンでダイマパッチラゴンを持っていけるだけで十分だと思いませんか？
ダイマパッチラゴンをダイマ切らずに受けるなんて誰ができますか？
バンバドロ？それこそ汎用性がないですね。

パッチラゴンに打ち勝つ1つの方法としてドサイドンがいますが、ドラグーンドラグーンでほぼ瀕死までもっていかれます。ドサイドンも鈍足ですよw
ダイマパッチラゴンを無傷で突破できるポケモンってオンバーンくらいしかいなくない？

そもそも、あくまでパッチラゴンを倒す1つの手段です。
パッチラゴンを1体で見てる構築なんてまずありませんよ。
パッチラゴンに勝てるポケモンで相手の構築に刺さっているポケモンを出す。
その一つの選択肢にすぎません。

汎用性は技範囲的には低いですが、環境的にはそうでもありません。
鋼、毒に打点はありませんがこいつらは基本鈍足なので、そのような相手は眠り粉を(そもそも鋼毒が環境に少ない)。
交換読みで眠り粉打つケースもかなり多いし打てる余裕があるため、そこまで動きにくくはないですよ。

 ◎ロズレイドとラフレシアの差別化点
なによりウーラオス(いちげき)の受けだしに強すぎる点ですかね。
この子の特性って「ほうし」なんですよね。ほうしがエラすぎるんですよね。
ロズレイドを採用するメリットはS以外ないですよね。だからといってCSにしたらパッチラゴンにワンパンされ、ウーラオス(いちげき)に受けだせません。
ひかえめHBだとSがちょっとはやくて火力がちょっと低いラフレシアくらいにはなりますが、そのちょっとはやいSで抜きたい相手もそこまでいないため、ウーラオス(いちげき)に負荷をかけれるほうしを優先した方がいいかと。

唯一ロズレイドのSが活きるとしたらSにめっちゃ振ることでヒートロトムパッチラゴンの上から眠り粉打てる点ですかね。
※サンダーかジェットを先に打たれてると無理だし命中不安だから安定はしないけど
←だったら確実に勝てるほうがよくない？

◎ダイマ時と弱保発動が全く分からないことについて
非ダイマ時についてはもちろん何も表記してません。←逆に表記する必要ある？
ダイマ時はダイマ状態で〇〇%~〇〇%ときちんとわかりやすく表記しています。
これじゃだめでしょうか。

弱保発動についてはそもそも弱保発動時のダメージ計算を載せていません。
これについては「単純に2倍してください」と記載しとくべきでしたね。
ありがとうございます、変更しときますね♪

◎耐久指数の指摘について
H220B4D4とH228ですが被ダメージ量は場合によります。
例えばパッチラゴンのジェットは前者の方が最高乱数時は被ダメが小さいです。
しかし火炎放射は後者の方が全体的に乱数が低くなります。
ダメージ計算すると分かると思います。
一長一短なのでマジでどっちでもいいと思います。

H100BDについてですが余り努力値128を分けてH228より硬くできますか？
BDのどちらかに耐久が偏りませんか?　
ざっと計算した感じできなかったので、もしできるなら教えてください。
アシレーヌとかも見たいためBに偏るよりは無難にわかりやすく汎用的にH228の方がいいと思いますが...

◎sの値が良いことについて
褒めていただきありがとうございます(^^)

異論があれば受け付けます♪

20/09/16 14:43

11勘傑 (@kanketsu37)

例えばですけど、以下のような配分のロズレイドはステータス上このラフレシアの完全上位互換になります。

161(204)-×-117(252)-167(52+)-125-110

物理耐久指数：18,837(>ラフレシア18,795)
特殊耐久指数：20,125(>ラフレシア19,690)

役割遂行能力だけ考えればもう少し効率の良い配分もあるでしょうが、いったんこれを前提とします。

このとき、ラフレシアの優位点は
A. 非ダイマ時のフェアリー技の火力
B. 特性(胞子or葉緑素)
の2点です。

Aについて。
ロズレイドのマジカルシャインと比べても、ウーラオス(いちげき)サザンドラが確1、オンバーンパッチラゴンが確2と主要仮想敵に対する確定数には変化がありません。他のダメ計に載せられているポケモンも、ルチャブルの前ではこちらは行動できませんし、オノノクスも信頼できない乱数なので、有意な差別化点足り得ません。

Bについて
投稿者のおっしゃる通り、胞子の場合はウーラオス(れんげき)の水流連打に受け出した場合約66%で毒麻痺眠りのいずれかを引くことができ、確かに有効に働く盤面もそれなりにあると考えられます。一方で、その他のあらゆる単発攻撃(ウーラオス(れんげき)のインファイトを含む)に対しては高々30%の発動率であり、どの状態異常を引けるかも完全にランダムなため、戦略に組み込める確率とは言えません。最大仮想敵である水ウーラオス(れんげき)に対しても、22%で引ける毒は襷潰し以上の役割を果たせるとは言い難く、それならばロズレイド側にも毒の棘という選択肢があります。また、眠り粉ともアンチシナジーであり、襷悪ウーラオス(いちげき)に対して眠り粉から入れば1/2で勝てると記載されていますが実際は胞子の発動が考えられるため勝率はもっと低いです。
従って、胞子はウーラオス(れんげき)の水流連打への後出しピンポイントであり、襷悪ウーラオス(いちげき)対面など(仮に眠り粉から入るとするなら)デメリットになることもある、ということになります。
葉緑素については、論内でも記載の通りこの運用では有効に働きづらいため省略します。

ロズレイドの優位点は
α. 素早さの高さ
β. 特性(自然回復or毒の棘)
の2点です。

αについて。
投稿者様はさして重要でないと考えておられるようですが、私は結構大きな差だと思います。まず、この型のS設定基準である60族はいわゆる激戦区であり、多めに振っている個体が散見されます。例えば、主要仮想敵の1体であるアシレーヌの場合、最速/準速を除けばS95(麻痺込み最速エースバーン抜き)まで伸ばす個体が見られます。流用個体が使用されている可能性、ミラー意識でSを伸ばす個体が増えている可能性を考えると、S実数値84では抜けている可能性は五分くらいだと思います。反面ロズレイドは無振りでも実数値110を確保しており、早めのアシレーヌマリルリラプラスニンフィアバンギラスや遅めのウォッシュロトムヒートロトムカットロトムホルードなどが抜けます。アーマーガアエアームド等の不利対面でも抜いていれば上から眠り粉をするという選択肢も取れる以上、基本的には速ければ速いほど良いですしメリットも大きいと思います。

βについて。この型の運用上はさしてシナジーはないでしょう。ただし、基本的に採用されるであろう自然回復は、熱湯ドヒドイデトリトドン/欠伸カバルドンニンフィア/電磁波ウォッシュロトムカットロトムに対して耐性がつくため、ロズレイド自身の性能とはマッチする特性ではあります。

結論としては、
ラフレシア：66%で水ウーラオス(れんげき)に、~30%で接触技全般に有効に働く可能性がある胞子
ロズレイド：S振り鈍足/無振り中速の上を取れるS(からの眠り粉)
どちらを取るかという感じでしょうか。

20/09/16 14:51

12むちころ犬 (@SiUAqyXMtUPLjzJ)

考察拝見しました。
失礼ながら<9の型が仰るように、ロズレイドとの差別化点を明記した方がいい気がします
投稿者さんはロズレイドは微妙と仰いますが、このラフレシアの物理耐久指数18795は、ロズレイドが補正を掛けずH252B200程振った耐久指数とほぼ同じとなります。残りの努力値を補正を掛けた上でCにつぎ込めば、数値上は特殊方面に更に強く、Sが一回り早い本論のラフレシアとなります。要は数値的上位互換になってしまうんです。(ムーンフォースとマジカルシャインの違いはありますが、両方ともダイマックスするなら同じ130「ダイフェアリー」です。その他の構成技は同じです)
実際にそんなロズレイドがいるかは別として、それが可能である事が問題です。
違いは特性が「ほうし」か「どくのとげ」かだけであり、投稿者さんはワンチャンがあり優秀と仰いますが、接触技に対して2割で「ねむり」「マヒ」が発動するだけ(1割は同じ毒なので除外)の違いなら、期待値的に対戦で計算に入れて立ち回る事は出来ず、結果として扱いにくいロズレイドという印象が強くなってしまいます。 

20/09/16 15:01

13勘傑 (@kanketsu37)

Sに割くロズレイドは採用理由も異なるので比較対象に入れてません。
>5で投稿者自身も胞子の発動機会がないことにも触れていますし、やはり十分な差別化点になるのか疑問です。

弱保という持ち物の都合上ダイマ前提の型に見えるので、パッチラゴン以外にもホルードや飛び跳ねるマリルリなどダイマを切らないと勝てない仮想敵もそこそこいますので、>9のような意見が上がるのも止むなしかと。
ダイマなしで勝てる相手とダイマありで勝てる相手を整理してみてはどうでしょうか？

20/09/16 15:06

14めい (@FDzjd9UWntGVUQ3)

>11 勘定さん
コメントありがとうございます。

このラフレシアのCはHぶっぱダイマパッチを中乱数以上で落とせるため、じゃくほなどの耐久振りまで考えるとこのCラインは結構重要だと思います。

悪ウーラオス対面は確かに50%ではないですね。

 Sラインは遅めのホルードは皆無な事、アーマーガア、エアームドが環境にあまりいない事からここら辺はあまり意識しないで良いと思います。
受けに強くないから受けパに選出しない...

早めのアシレーヌとかについては、
その中だとニンフィアは相手してて確かにめんどくさかったです。
マリルリはまだジェット持ちには当たってません。

ロトムには水、草には全体として強く、ヒートにはs振りまで考えるとロズレイドでも居座れないためなんとも言えないですね...

まあ、実際に使ってみると胞子が活きる場面がかなり多いですよ♪
机上論では限界があるため実際に使ってみてくださいな!

20/09/16 15:15

15めい (@FDzjd9UWntGVUQ3)

>13
もう一回計算してみたら
ロズレイドでHBベースの控えめC振りのほうが数値は高いですね。
すみません...

そうなると
1番の差別化は胞子ですね。
↑で述べたとおり胞子の使用感は今のところgoodです!

20/09/16 15:19

16勘傑 (@kanketsu37)

>14
実数値見ればわかりますが、Cラインは全く同じですのでパッチラゴン云々は差別化点になっていません。
ニンフィアのマジフレ、ウォッシュロトムカットロトムのボルチェンを考慮すれば上から行動できるに越したことはないと思います。
胞子は活きたり活きなかったりするのでしょうが、これは「論」の場ですので記述の一貫性と論理的な説得力には気を遣っていただけると幸いです。

20/09/16 15:35

17めい (@FDzjd9UWntGVUQ3)

本育成論のラフレシアロズレイドの明確な差別化について

15の通り、
 S以外の数値はラフレシアとロズレイドでほぼ同じ。

違いは
・ウーラオスのツバメ返しの乱数
　ラフレシアは16%、ロズレイドは58%で2発

・特性の優秀さ
胞子>>毒のトゲ　

・すばやさ
ロズレイドは早いため上からの眠り粉で S振りラプラスやニンフィアにそこそこ安定している。
アシレーヌには最悪抜かれててもサイコキネシス以外打点がないためOK。

結論
60〜80族あたりに対する行動保証を優先するならロズレイド。
水ウーラオスに後出しして気持ちよくなりたい場合はラフレシアって感じですね。

上記の通り、机上論だけでは胞子の強さがわからないので使い比べてみて、好みで使い分けると良いと思います。

20/09/19 22:00

18john (@john_s_00000)

　投稿お疲れ様です。
　個人的にはラフレシアはちからをすいとるを覚えるという事実だけで、相手にした際に行動を制限されるので、無理にロズレイドと差別化を頑張る必要はないかと思います。というか一番の差別化はそこじゃないかと思います。シンプルにアタッカーとしてのステで比べるのは苦しそうです。
　ロズレイドは常にアタッカーの可能性を考えますが、ラフレシアは補助技前提の立ち回りしか考慮した事がないので奇襲としては有りだとは思いました。ただその分引かれる可能性も高いですが。結局読み次第ですね。
　またどうしても数値が足りないので、奇襲されてもリカバリーが効いてしまうのは辛い所です…それをある程度カバーする為の弱保も確かに理にかなってはいます。まぁ強いかと言われるとそれもまた辛そうですが。
　育成論としての評価はしないですが、型としては面白いと思います。ラフレシアが結構レア技のムーンフォースを覚えるという事実も知らない人はいると思いますし、それを活かした型だなと思いました。

21/09/08 19:14

19ラフレン

拝見させていただきました。
ウーラオス(いちげき)につばめ返しされまくってイライラしてたので
参考にしていただきます。
内心評価★５です。

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