マリルリ- ポケモン育成論ソードシールド

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20/07/08 12:43

29うぃん (@TK11089431)

以前ゴリランダー見れる見れないの論点を出した者です。
私に対するものも含め、現状の投稿者さんのコメント欄での対応には概ね満足しております。ありがとうございます。

修正前はゴリランダーが見れるというタイトルを見て単独でゴリラを狩れると思って見に来た初心者が、論終盤まで読んでようやく「キョダイゴリラには負けるから単独で見るのは不安ですよ」という事実を知って落胆、或いは騙されたと感じるような構成になっていましたが、今は本文冒頭でキョダイゴリラへの注意喚起をしているためにそのようなことは格段に減ると思います。
それでもタイトルを見てから本文を読んだ時のギャップはゼロではありませんが、そういう人の不満への対応も含めて投稿者さんの裁量にお任せします。

その他、私が「相手依存なので〜」と述べた部分にも関連して思うところがあるので参考程度に聞いてください。
ゴリランダーにダイマックスを「使わせる」という表現がコメント欄でも度々見られるのですが、そこはあくまで相手依存であって、このマリルリにそれを強制する力はありません。誤解されている方やこれから読んで誤解される方もいるかもしれないので、私なりに整理してみます。間違っていたら指摘か無視かしてください。

ゴリラマリルリ対面において、相手はそうしょくがバレた段階で、「?交代やとんぼで逃げる」「?ゴリラを切って後続にダイマックスを使う」「?ダイマ権を使ってでもゴリラのコランダでマリルリを倒す」の概ね３つの選択肢から自由に選ぶことができ、この時点ではあくまで生殺与奪の権利は相手側にあるということです。

仮に相手の後続がダイマ依存のエースだった=ダイマ権の価値が高かったなら、??を選ぶでしょう。
その中で敢えて?を選んだ相手は、決して選ばされたのではなく自由な選択の結果として後続にダイマックスを残さずゴリラに切ることを選んだということなので、相手の後続はダイマ権の消費がそんなに痛くない＝相対的にダイマの価値はさして落とせていないということになります。
これが、仮にゴリランダーがキョダイマックスでマリルリを突破して来た場合にアドバンテージになるか怪しい、と私が疑念を持ったことにも繋がります。
(??が選ばれたケースが多いようですが、「仮に」とある通り一旦経験則抜きの理論上の話となっています。)

他のコメントにも似たような指摘があったような気もしますが、仮に読者がゴリラにダイマを「使わせる」という点を誤解しているとそれらの見え方も変わってしまうと感じたので、その誤解を防止できていれば幸いです。

>28
これは28の方のコメントの一部への意見ですが、投稿者さんの返答を代弁するつもりも言い争うつもりもないと予め断っておきます。あくまで育成論のためと思っての一意見です。

育成論を投稿したことが無いと分かりづらいと思われますが、投稿者は自分の育成論のコメント欄を最低2週間は管理する責任を負います。管理とは返事だけでなく、マナーを守らないコメントへの注意や荒らし(荒れそうな)コメントの削除も含まれます。

その点では投稿者さんの対応は正当なものだったと思います。一度挑発的な発言に広く注意し、暴言コメントを削除することで警告と指標も示した上で、それでも改めないコメントは削除しました。それに加えて削除した中で有用そうな部分を抜き出して残すために貼り付けまでしたのですからむしろ有情です。

その際に返事を付けないのは、相手視点で「マナーが悪いからと都合の悪い部分だけ無視して、答えやすい部分だけ抜き出して答えたのではないか」という(アンフェア)不満の種を持たせないための行動と理解できます。もちろんレスバとかではないので不要な気遣いに見えるかも知れませんが、既に相手方が挑発的発言をしていることを考えると相手方はレスバのつもりかもしれないので、荒れるのを防止するためにも順当な処置でしょう。
マナー違反の挑発的な文にもいちいち理がある部分を探してそこに丁寧に応答していては投稿者側の負担が大きすぎますし、何よりマナーを守る他の人達への示しが付きません。

それでも第三者から見て該当の抜き出し部分に返事がないのに不満があるという場合は、改めてマナーを守った上で疑問を投げかければいいのです。実際同様の手順で>26で謝罪と共に返事をもらっておられるので、その点についてはご理解頂けると思います。

あと、自演云々についてはそれこそレスバでないなら何の意味もない議論ですし、読者はいくらでも疑えて投稿者はいくらでも否定できる領域ですので配慮も意味がありません。自演だと疑われたから何だという話でもありますし。
根拠のない言いがかりを心配してコメント欄での発言を広く制限するのはむしろ育成論にとってマイナスだと私は思います。

何度も長文すみません。

20/07/08 21:56

30ユグドラ (@Aruku_dot)

>28 ぽここさん
育成論に対するコメントにのみ返答させて頂きます。
ねっさのだいち云々の下りですがセキタンザンとパッチラゴンは考慮しないのでしょうか、ダイジェットを受けれるポケモン対しての対策を求めた以上はねっさのだいちを不要と言うのは驚きなのですが・・・。

ダダリンについでですが、拍子抜けするかもしれませんが、ただのじゃくてんほけんダイマックスエースとして挙げているだけです。マリルリで半減するタイプのほとんどが抜群で入るのでここぞとばかりに抜群をついてきた相手を利用するという物ですね。
ゴリランダー入りにはダダリンは出せないのでしょうか、と言っていましたのでゴリランダー対面を想定して話しましたが、そもそもがゴリランダーを見て擧げたポケモンという訳ではなく、私が一緒に運用していますよーという一例として擧げたというオチです。
今では文章を多少変え、私が一緒に採用しているポケモン、という記述から私が好きなポケモンだからイチオシみたいな形になっています。
文章整理する過程で変わるかもしれません。

ケース3への回答でゴリランダーの攻撃が負担にならなかったとしても、ケース1での文章内に回答が書かれていたように思えます。
↑がケース1の文章の何を指しているのか申し訳ないのですがわからなかったです。
これで勝てるなら裏の２体をもっとゴリランダーに強いポケモンで固めればいい
という点を指すならば、なぜ本論のマリルリがゴリランダーに対してしか仕事をもたないことを前提にされてるのかという疑問がつく他、
一般的にマリルリはゴリランダーに弱いポケモンで、そうしょくが警戒されることは殆ど無いので、マリルリとゴリランダーが実際に対面するまでの過程で既にダイマックスを消費してゴリランダー側が詰んでいたりすることも考えられます。
そういった点を考慮せず、キョダイも含めたゴリランダーに対しての強さのみを考えるならばそもそも本論のマリルリは必要ではないはずです。

・・・まぁ確かにタイトルでエースバーンとゴリランダーを見れるとは書いてあるので言及や否定をしたい気持ちは十分理解できるのですが、あくまで仕事の内の一つ程度なのです、元々はなんてことのないタイトルだったのですが、何ができるのかわからないと思ってできる仕事の内でタイムリーな物をタイトルに採用した結果こうなってしまったという非は認めます。
ポケ徹様のツイッターにて既にご紹介頂いてる以上、タイトルの変更がどういった影響を及ぼすのかわからないので、代わりに冒頭で突破されるケースを挙げていますのでその点はご容赦願います。

フォークに関してですが、私としては私自身がフォークをするよりは他者様からのフォークを期待している所存です。
自分でフォークを作成したところでポケモン観が同じなので・・・。

文章については指摘を受け、きちんと見直しと添削をさせて頂きます。
コメントありがとうございました。

>29 うぃんさん
文字化けしてしまっていますがおっしゃっている事は
マリルリにどう対応するかはゴリランダー側がある程度決められるので、負担の少ない択をとられる、ということでしょうか。
一応私はむしろこれをゴリランダー側を縛っていると認識しているのです。
ダイマックスを使えばゴリランダーはマリルリを簡単に突破できますが
逆を言えばダイマックスを切らなければまずマリルリを超えられないのです。
よって、ダイマックスを消費し、マリルリが生存している状態の場合、ゴリランダーは殆ど死に札と化すのでゴリランダー以外の運用も縛れると考えています。
プラス思考すぎるんですかね・・・。
文章を修正する際、参考にさせていただきます、場合によってはほぼそのまま引用するような形も取る可能性があると思いますがご了承願います。
コメントありがとうございました。

ここからは非常に個人的な発言なのですが
"VSゴリランダー以外"についてはもう特にないのでしょうか・・・。
このコメントの流れだと読者の考えもゴリランダーに流れてしまってコメントがゴリラ一色で埋まってしまいそうなのが怖い上に、ゴリランダーで指摘を頂いてる方には申し訳ないですが、少し食傷気味でして・・・。

20/07/09 02:26

31レン

論の投稿およびコメント対応お疲れ様です。マリルリ対策を見ているうちにこの育成論に行き着き、とても面白そうで使ってみようかと思う良い育成論だと思います。

私からゴリラ以外で1つ。
実際に使用した訳ではないので細かい使用感等はわからないのですが、現環境にもまだ多少残っているフリドラ搭載型のちょすいラプラスに対しては渦潮が通らず、甘えるも持っているかもわからない礫にしか効果がなく、裏に草、炎、飛行、地面辺りを控えさせた場合の負担が非常に大きくなることが予想されます。草食がバレていない状況では引いてくる可能性もありますが、ラプラスがたとえS無振りだったとしてもマリルリ側のSが負けている以上突っ張ってくることも考えられますし、途中で草食がバレていた場合尚更かと思われます。また、偶発的な対面自体もゼロとは言い切れません。
ちょすい持ちでマリルリに出てくる可能性があるのはほとんど見ないシャワーズか、上記のラプラスくらいだとは思いますが、この辺りが見えている場合はやはり選出を控えるべきなんでしょうか？
もし他に対策があるようでしたらお教えいただきたいです。

20/07/09 07:15

32ぽぽこ

>30

裏にパッチラゴンがいるなら、絶対にゴリラにダイマはきらないですし、リザードンに入りへのゴリラの選出すら怪しいですね。セキタンザンに関しては相手がダイマ権がなく、リザードンにダイマ権がある状態での殴り合いにしか勝つことができず、リザードンの持ち物にもよりますが厚底ではない場合、事前にステロをまかれることも想定されます。ねっさがあるからといって、セキタンザンへの選出はリザードンを使っている僕からすればおすすめできるものではありませんね。もしも、ゴリランダーに後出しても変に交代されてダイマターン枯らされたらムカつきましすしね(剣の舞が増えているというのであれば、相手にダイウォールがあるはず、ならそもそも択ゲー。でも、最近BとかCに振ってるセキタンザン見るので、その場合は有効かも？ でも、そもそも環境にいないし、ヒトム意識の方が汎用性が高い)
ダダリンについても話がわかっていだけていないみたいですが、ダダリンがゴリランダー入りに出せなくなったとき、ダダリンの役割対象が一つ減るんですよ。そして、ゴリランダーは使用率2位です。まぁまぁ相手の構築にいることでしょう。その場合、ダイジェットエースを裏に控えるのであれば、まぁまぁ多くの構築への選出を控えることになります。もちろん、それを否定しているわけではないのですが、その場合はゴリランダー以外の構築に対して圧倒的な強さを誇るポケモンを構築にいれることが、普通の強い構築であります。これはマリルリの育成論ですので、あれこれいうつもりはありませんが、ダダリンのほうでもマリルリの宣伝をされていますが、上記の通りダダリンの性能と構築の強さを落とすものですので、考えてなおしてみてください。
あ氏のコメントに対しては、そもそもの論点を再度、思い出していただきたいのですが、「マリルリに功績」についての議論をしています。マリルリがゴリランダーを倒せるかではありません。「功績」の部分です。もしも、投稿者様のプレイングのうえで「マリルリがいなかったからこそ勝てたケース」が存在するのかということだと思います。もしも、ゴリランダーの負担がささったとしても、裏のダイマエースで相手の裏のエースにも勝てるならマリルリがいらないじゃないかと、それをマリルリがゴリランダーがみえると言っていいのかとあ氏はいているのだと思いました。ダイマ権消費については投稿者様が話していた襷展開相手に相手がダイマ権を消費する状態は、その襷枠がめっちゃくちゃ強いし、裏のダイマエースで抜いて勝ちだと思いますので、それも関係ありませんし、あ氏はほぼ120%はマリルリ対策にゴリランダーは選出されると思っているのではないですか。ちなみに私も思ってます。なので、普通の襷展開や初手ダイマ展開と同じように裏に汎用性が高く対面性能が高い+ダイマストッパーを兼任できるポケモンを添える一般構築にし、ゴリランダー入りには選出せず、他のそれらの展開では厳しい受け系の構築(この場合はゴリランダー入りも含む)にのみ選出するというのが一番、この構築スタイルならば、これが性能を生かしているのではないかと思いました(一時期流行っていた初手ダイマカビ展開などは、構築枠がドラパミミ襷枠@2で構築枠が余っている点もふまえて)。
ちなみに、ここからはあ氏とは関係ないのですが、僕が思うにこのポケモンはダイマエースや襷展開からの型ではないのではないでしょうか。上記でもありましたが、ダイマ権を消費して対面するケースというのはサイクルです。サイクルとして見たときには非常に優秀なサイクルパーツだと思います。タイプや渦潮によるサイクルカット、守るによるダイマターン枯らし、ほろびによる対ラス1性能など、守るで様子見しながらゴリランダーにダイマをきらせ、裏のポケモンをクッションにしたあと、もう一度再展開はすればめちゃくちゃ強いです。ただ、本文中にもあるような初手ダイマや襷展開についてはこのプレイングはできません。
そして、タイトルについては、それを意地とよんでいて、レスバだと言っています。ツイッターでーというのは言い訳です。最初から投稿者様がこの議論に時に言っていたことではありません。全体的に投稿者様は後出しじゃんけんが多すぎるように見えます(そもそもこの育成論ではダイマゴリランダーが考慮されておらず、ダイジェットエースについては後からでてきたものであり、考察が不十分であることは容易にわかるし、実際に不十分てあり、あ氏は唯一残っている最初のコメントでそれについて既に突っ込んでいるようにもみえる)。それが育成論をよくしているのであればいいのですが、それについては私の前のコメントで散々話しましたので読んでください。しかも、ツイッターで紹介されたからなんだというのですか。ツイッターが紹介されたので修正しないという理由が生まれ始めたら、ツイッターでの紹介をやめると思いますよ。投稿者様が考えているタイトル変更における影響を教えて下さい。逆にタイトルに「みえる」と書いておきながら、みえない育成論であることによる影響が私は大きいと思いますが。
ゴリランダーに対してのコメントが多い理由は投稿者様がコメントにあった回答をしていただけてないからですよ。同じようなコメントを段々と長くしながら(普通は短くなっていくし、ここまで何回もコメントしない。あ氏についてのコメントも議論ではなく、まだあ氏の一番最初のコメントを説明しているあ氏のコメントを、私が勝手に説明している段階です)、ずっと打っているように思えます。3のことを質問したら、それに対する1のことと、質問とはズレた1のことだけが返ってきます(返ってこない回答が1つある)し、ポケモン対戦における基礎知識(構築の組み方、みえるの定義、前であったと思われるデータの話、そもそも最初はダイマゴリランダーを考慮していないなどなど)と詳しい文章の意味(このカッコのなかのやつ)から話さなればなりません。

20/07/09 10:21

33あ

色々な方が長々と話していますが、結局この型ではゴリランダーはみれないと多くの方が思ってます。
タイトルをゴリランダーに役割が持てる！とか、ダイマ切らせられる囮役！とかにタイトル変えれば済む話では？（既に投稿した論のタイトル変えられないならごめんなさい）

20/07/09 15:20

34DJ

自分はこの型を知らずに敵として対戦しました。この型が広まってしまうと割と厳しそうというのが正直な感想です。この育成論作者型の目論見通りマリルリでゴリラとウサギをメタられてしまいました。この型の1番の強みは奇襲性もしくは知っている人からするとアタッカーなのか害悪型かの二択を迫れることだと感じました。自分で育成して使ってるわけではないのですが所感を述べさていただきました。

20/07/09 22:32

35ユグドラ (@Aruku_dot)

>31 レンさん
確かにちょすい持ちに対して特に何も言っていませんでした。
ちょすい持ち相手にマリルリができる仕事は
1vs1でのフィニッシャー、ほろびのうたによるダイマ等の流し、とほろびのうたを中心とした運用ぐらいしかできませんね。
一応ラプラスのフリーズドライはオボン込みでC特化最高乱数を２連続で引かれなければ2発耐え（タイマン勝利確定）、シャワーズはほろびのうたを撃てばあくびループは途切れ、とけるバトンにも刺さるので完全に相性が悪いとは言い切れるわけではなく、選出できないという程ではないと思いますが、ラス1以外でマリルリ側から倒す手段も無いので、ちょすい持ちに強い他のポケモンを出す等でラス1にちょすい持ちを無理やり追いやるという手段が取れないのであれば優先的に選出する必要は無いと思います。
ちょすいに関して後程追記します、コメントありがとうございました。

>32 ぽぽこさん
私ではないのですが、7月7日にyoutubeにそうしょくマリルリの動画が投稿され、パッチラゴンとゴリランダーを選出している相手がゴリランダーにダイマックスを切ってマリルリを突破している場面があります、その後は育成論で言っている様にダイジェットによる起点に持っていっている理想形です。
この例がある以上絶対とは言えません、統計データが無いので考慮すべき確率かどうかはわかりませんが。

セキタンザンに関しては相手がキョダイマックスゴリランダーを使ってマリルリを倒した後のことについて話している筈なのですが、なぜ相手にダイマックス権があることを考慮する必要があるのかが疑問です。
使用率、という点では確かに低いですが、ダイジェットに強いポケモンではあるのでそれを特別意識するならば考慮になるかなと。

ステロについても確かにリザードン等にステロは有効ですが不利状況を並べたらいくらでも負け筋は作れ、キリが無いのでこちらから言えることはありません。

ダダリンについてはマリルリとゴリランダーが対面することを想定せず、ダイマックスエースとして運用してラス1ほろびを狙う場合を想定していました。
それ以外で考えるならば確かにぽぽこさんの言う、ダイジェットエースとの枠の奪い合いになるので選出できないということは理解できます。

あ氏のコメントに対して〜
裏のダイマエースで相手の裏のエースにも勝てるならマリルリがいらないじゃないかという点ですが、相手のダイマを切り返して相手の裏のポケモンにダイマックス状態で攻勢をしかけられる点がメリットであり、マリルリはゴリランダーに対してそれを強制できます。
その後の指摘ですが、申し訳ありません、頂いたコメントに対しての私の理解と考察が足りなかった様です。
特に後半部分のパーティ全体を見通しての構築論に関しては非常に参考となりました。

ダイマゴリランダーに対しては試運転中に一度も見かけず、考察から外していた為に指摘を受け、追加したのは事実です（修正履歴にも記載してありますが）。
しかし、結局ゴリランダーの動きを一本化している上、ダイマを切らせているのでその後の対策が容易と判断し追記を重ねました。
しかし、肯定的な意見と共に否定的な意見も頂き、話の着地点が見えなくなってしまいまして、賛否両論ということで話しの落ち所を作りたかったのですが、それを育成論のタイトルが許さないということを把握しました。
タイトルについては事実に即した物に修正させて頂きます。

コメントに対する回答云々の指摘ですが、他の方が仰っている通り、育成論の投稿者はコメントに対する管理義務がしばらくの間発生します。
返答しない訳にはいかないので返答するなというのは不可能です、レスバを誘っている様なコメントにもある程度は返答しなければなりません。
回答に満足頂けないというのは私の不徳の致す所でありますが、解釈の違いを考慮して回答しろと言われましても困りますし、私としては解釈の違いが発生しないような言葉を選んで指摘してほしいと思います。
こんなタイトルつけてどの口が言うか、と思うと思いますが、反面教師としてご考慮頂ければ。

タイトルについては流石に修正する必要があると判断しましたので変更します。
コメント、指摘をありがとうございました。

>33 あさん
投稿後でもタイトルは変更できるのでタイトルを変更します。
(ヘイト表現があるわけでは無いので削除は行いませんが、基本的には育成論に対してのコメントも合わせてお願いします。)

>34 DJさん
感想ありがとうございます。
使用された側からの意見はとても貴重で助かります。
型を知られることで対策が取られてしまうかもしれませんが、それはそれで選出段階での圧力が増しますね。
マリルリ２体パーティに入れたい・・・。

20/07/10 20:20

36てっか (@akamigasikou)

僕のゴリランダーがこの型にボコボコにされたので星1を押したいのですが強かったので星5押しときます

20/07/12 00:23

37ユグドラ (@Aruku_dot)

>36 てっかさん
星5ありがとうございます。
ちからもち型とは全く違う一面を見せるので奇襲性が本当高いですね。
本当に扱いが難しいのが難点ですが、そこは楽しみ所です。

20/07/19 13:33

38大ケポ日

もしできればジュラルドンもダメージ計算の方に入れてほしいです。

20/07/20 20:25

39ユグドラ (@Aruku_dot)

>38 大ケポ日さん
ジュラルドンのダメージ計算を追加しました。
やはりタイプ不一致といえど高種族値からの特殊の抜群はキツイですね。
追加した過程で気づいたのですが、ジュラルドンのステロや壁貼りをしてからてっていこうせんで退場する様な動きに対して無力ですね・・・。
このマリルリは先発運用には向いてないとは思うのでそういった型と対面する可能性は低そうではありますが。
対策の項目にもそういった旨を加筆しました。
コメントありがとうございました。

20/07/21 20:46

40とりでぷす

ダメ計について、ぼうおん持ちは確1じゃないから“ありとあらゆるポケモン”ではないですね。

どうでもいいですね屁理屈失礼しました。

20/07/29 10:53

41うさぎ使い

ランクマでこいつに負けたのでどんな育成論が転がってるのかと思い拝見させていただきました。

コメ欄が読む気にもならないような感じなんで見てないんですが、実際使ってみてもそこそこ強かったですこのマリルリ

20/08/01 15:57

42ユグドラ (@Aruku_dot)

>40　とりでぷすさん
>41　うさぎ使いさん
コメントありがとうございます。
コメント欄はこの育成論のタイトルが最初はエースバーンとゴリラを見れると書いていてゴリラにキョダイマックスで突破されるという点で矛盾しているというところから少し荒れてしまっていました。
現在はタイトルの言葉選びを気をつけて改善しておりますし、他の育成論に対する指摘等で有力な意見と感じた物は本論に取り入れて修正しておりますので特別コメント欄を全て見返す必要はないかと思います。

色々パーティでの運用を考えるのが楽しいですね、いのちがけを使って相手の頭数を無理やり減らしてほろびを決める運用を最近は試しています。

20/08/04 20:21

43ばろりん

ゴリランダーにはキョダイコランダで完全不利。
きせきポリ2のダイマダイアイスで切り返すのが一番です。

20/08/07 09:23

44ゼッツー

マリルリ好きなので参考にさせていただきます。
気になったのですが確かに今の環境でそうしょくの採用理由はゴリラ意識が必須なのはわかるのですが他の草技を使ってくるポケモンに対しての有利不利についてももっと考察してほしいです。ゴリラよりははるかに少ないですがやどりぎやこな技、力を吸い取るなど草技は厄介な絡め手が多く、これらを無力化できるのは大きなメリットだと思います。

20/10/07 06:23

45ばー

投稿お疲れ様です！
性格の点でひとつ気になることがあるのですが、ずぶといで使う場合sの個体値はVと考えていいのでしょうか？
また、のんき最遅だと上を取られて困る相手の具体例を挙げて欲しいです。

20/10/07 11:51

46体当たり

>45育成論中の性格の説明の所に、無振りs30族のことが書かれていますがそれでは不十分なのでしょうか？

21/04/04 20:06

47p6

ラスト1on1でこいつの滅びの歌にドサイドンやられました。絶対勝ったと思ったのに。お見事。

21/05/22 10:14

48noriyamada (@noriyamada1)

こんにちは。育成論投稿お疲れ様です。このマリルリ、すごく強いですね！3タテ出来ました。
あと、あまえるの枠をダイビングにした方が個人的に強かったです。ダイビングは、物理特殊関係なく技を避けることができるので。
(初心者の感想)

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