キョジオーン- ポケモン育成論SV

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22/12/17 17:43

1なーさん (@Naaaaaaaaaa_san)

育成論投稿お疲れ様です。
キョジオーンの強さは良く伝わるのですが、どのように運用するのかがイマイチよく分かりません。どういった動きを取って裏のポケモンを通すことを想定されてるのでしょうか？
例えば、ステロあくびといった戦術が似たような役割(削りを入れて裏を通す)を持っているように思いますが、この戦術の場合あくびによって相手の交代を強制させることで複数匹に削りを入れることができ、結果裏のポケモンの一環ができます。一方、このキョジオーンだと相手の交代を強いることは難しく、塩漬けに対して多くのプレイヤーが居座ってくるようなので、複数匹に削りを入れ辛く、裏のポケモンの一環を作るのは難しくないかと感じます。このような点からキョジオーン1匹の対面的な運用で裏のポケモンを通せる状況を作るのは厳しいのではないかと思います。
では、複数匹でサイクルを回す運用をするとするなら、瞬間的な火力の出ない塩漬けで削りを入れる利点というのがよくわからないです。
siaさんはどのようにこのキョジオーンを使って裏のポケモンの一環を作っていたのでしょうか？具体的な動かし方を教えてもらえるとありがたいです。

22/12/17 19:10

2sia (育成論投稿者) (@sia45995105)

>1
なーさん様コメントありがとうございます。
具体的なキョジオーンの運用についてですが、結論から先にお話しするとサイクル的な運用をしていました。その場合なーさん様の仰る通り瞬間的な火力の出ないキョジオーンを使う利点には本来なりません。ですが、今回私が使用していたサイクルというのはサザンドラやマリルリのような攻めサイクルです。これらのポケモンはアーマーガアやラウドボーンのように回復することができないため限られたサイクルのなかで相手を倒す必要があります。
仮ですが、こちら側(キョジオーン)が有利なポケモンをA、不利なポケモンをBとします。偶発対面でもサイクル中でもどちらでもいいですが、キョジオーンとAの対面ができたとします。この際相手は不利対面で居座る理由が基本ないためBへと交代します。こちらは有利対面だったため塩漬けの選択の余裕があります。Bに塩漬けが入った後、本論でも記載している通り守るが読まれることは少なく、この動きだけでも2/8削れます。こちらはサイクル構築なので当然のことですが、Bの攻撃を交代して受け流します。この交代先のポケモンは回復ソースこそないですが、最低限の耐久、またはタイプ受けのできるアタッカーとなります。そしてこの際にはBが塩漬けを受けてから3ターン経っているため3/8の削りが入っています。こちらが選出しているアタッカーは塩漬けの定数ダメージの恩恵で相手を倒せる確率が高くなります。また交代読みの技も相手が塩漬けの定数ダメージで圏内に入っていれば安全に選択することができます。次のサイクルでもキョジオーン側は体力が残っているため、もう一度同じ展開を作ることが可能になります。
実際に私が使用していた運用はこのような方法でした。

22/12/18 12:56

3なーさん (@Naaaaaaaaaa_san)

>>2
返信ありがとうございます。
運用方法はわかりました。ですが、その運用であるならHB振りの方が良くないですか。このキョジオーンを運用する上で一番重要なのは2体目以降に塩漬けの定数ダメを入れれるかどうかだと思います。そのためには、Aに当たるポケモンの攻撃を最低でも3〜4耐えはしたいように思います((Aに受け出し+塩漬けを使うターン)×2の時に受けるダメージ)。ダメージ計算を見てる限り4耐えは基本的に難しく、ドラパルト程度の火力なら3耐えできる感じです。一致テラスタルの打点上昇や岩の弱点のつかれやすさなども考えると、もう少し耐久が欲しいと感じます。だから、Aを物理ポケモンに絞り、HB振りにした方が良いと思いました。(HB特化キョジオーンならたべのこし込みで特化ドラパルトのドラゴンアローを4耐え、一致テラスタルドラゴンアローも高確率で3耐えできます。)
また、HDの理由として挙げられている居座りという行動ですが、先程述べたようにこのキョジオーンは2匹目、3匹目に塩漬けを入れれるかが重要だと思うので、あまり強い行動とは思えません。サザンやマリルリ、カイリュー等の高火力ポケモンであれば、3/8削れば殆どのポケモンを一撃で倒せますし、最悪次の定数ダメージで相打ちにできると思います。そのため、無理に居座らなければならない状況はあまりないと思います。
また、HBであれば積み技のない物理ポケモンに対して、塩漬けと自己再生、守るで詰ませることがしやすいという副産物もあります。そのため、このポケモンが最後に残っても、仕事ができることが多いです。(例:A252マスカーニャのトリックフラワーが47.3〜56.0%のため対面から塩漬け→守る、自己再生連打で削り切れる)
これらの点や環境が物理に寄っている点から、私はHBの方が良いと考えます。この辺りについて、siaさんの考えも伺いたいです。

22/12/18 17:30

4sia (育成論投稿者) (@sia45995105)

>3
なーさん様改めてコメントありがとうございます。
なーさん様の考えはわかりました。仰る通りHBに役割対象を絞ることでドラパルトの攻撃等には安定します。私自身も現環境が物理よりだと感じています。ですが、自己再生を採用していることが多く、鉄壁も一定数採用されているキョジオーンに確定3発の物理ポケモンが積極的に居座ることは珍しいケースだと感じました。選出時点でのお話しになりますが、物理耐久が高いキョジオーンを崩せる物理アタッカーは少なく、相手の特殊アタッカーを誘うことができると考えています。物理ポケモンにはHBの方がいいことは間違いないですが、Bに振らなくても物理ポケモンは交代するため、HDにした方が役割対象であるAに当たるポケモンを増やせると考えて私はHDに調整しました。
このことからHDでの居座りという行動は「Aに当たるポケモンに塩漬けを選択する」ことなので、むしろこの行動は本論のキョジオーンがする仕事ではないかと考えています。
また最後に残ったときの詰ませる動きに関してはHDでも確定3発なので多くの物理ポケモンを詰ませることは十分可能だと思います。マスカーニャのダメージに関しては仰る通りですが、鉢巻きや挑発がいるマスカーニャにはHBにしても安定しません。
このことからHDにすることで役割対象を増やせるためキョジオーンの仕事が安定してできると考えています。
環境が物理環境であること、それらに安定するのはHBであることは事実なので、どちらの調整もそれぞれの利点があると思います。私の考えは以上になります。

22/12/19 13:17

5なーさん (@Naaaaaaaaaa_san)

>>4
返信ありがとうございます。
まず、物理ポケモンが突っ張るかどうかということですが、相手がキョジオーンを身代わり持ちのポケモンで見ている場合自己再生等のタイミングで引くためにあえて突っ張ることはよくあると思います。引くか引かないかは相手のプレイング次第かなと感じます。
>3でも述べましたが、このキョジオーンにおいて2匹目以降に塩漬けを入れるのはかなり重要だと思っており、2匹目以降に入れられなければ正直弱いと思っています。>2で提示していただいた動きをする時、相手の2匹目に対して受け出しすることが殆どだと思いますが、(2匹目に死に出しの場合でも3匹目には受け出しする必要がある。)受け出しから塩漬けを入れるためには、相手の攻撃を2回耐えれるだけのHPを確保しなければなりません。よって、私はこれだけのHPを確保しながら塩漬けを入れられる相手がAだと考えています。一方、HDキョジオーンの耐久は物理特殊共にたべのこしの回復込みで3耐えするかしないか程度であり、仮に特殊ポケモンに対して居座って塩漬けを入れたとして、2匹目以降に仕事できるHPが残るか怪しいです。また、環境に多い特殊ポケモンは岩に打点を持つことが多く、テラスタルを切らなければ塩漬けを入れられないことが多いです。テラスタルを使うならHBでもメガネロトムのハイドロポンプ(半減)くらいの火力までは塩漬けを入れられます。これらのことを考えると、HDにしたところで、そこまでAに当たるポケモンが増えるとは言い辛く、寧ろHBにして役割を絞った方が結果的にAが増えるように感じます。
最後に残って詰ませるという話ですが、キョジオーンの性質上Bに当たるのが特殊ポケモンであることが多く、>2で想定された立ち回りだと削りを入れて裏のポケモンの一撃圏内に入っているので最終的に残るのは物理ポケモンが多いだろうと思います。その際、HDよりもHBの方が詰めやすいと考えました。マスカーニャに関しては耐久の指標として取り出しただけで、確実詰めれると言いたいわけではありませんでした。マスカーニャが詰めれるかどうかは対戦中に相手のマスカーニャの型を見極めて判断するべきだと考えます。

22/12/19 21:47

6バリガン (@AS19920614)

横から失礼しますがそんなにHBキョジオーンがいいと思うならご自分で育成論作って投稿すれば良いのではないでしょうか？
あくまでこのページって投稿者さんが考えたHDキョジオーンをベースに議論する場所だと思うんですがその前提ひっくり返してHBを押すのは違うと思います
HBキョジオーンならそれはこの投稿者さんの考えたものとは全くの別物になるので別に話す場を設けるべきだと思います

22/12/19 22:39

7なーさん (@Naaaaaaaaaa_san)

>>6
努力値調整の議論はコメントで行われるべきことであり、別の育成論として取り上げる必要のあるものとは思いません。実際他の育成論でも行われることです。
私は投稿者様が提示された運用において、HDであるメリットとして挙げられている『Aに当たるポケモンが増える』という点に違和感を覚え、HBで運用した方が良いのではないかと提案しています。HDであれ、HBであれ『裏のポケモンを通すための削り』という前提行動を行うので、全く別物でもありません。

>>0
育成論の内容に関係のないコメントですので不必要と感じられれば削除していただいて構いません。

22/12/20 18:00

8sia (育成論投稿者) (@sia45995105)

>4
返信が遅くなってしまい申し訳ありません。
1つ目ですが、物理ポケモンの突っ張りに関して「相手のプレイング次第である」ことはわかりますが、少なくとも私は交代されるケースが多かったということです。レート帯や構築などにも依存してしまうため、なーさん様の意見を否定するつもりはありませんが、実際に私が使用して感じたことなので賛成することもできません。
次に、「2匹目以降に塩漬けを入れられなければ弱い」というお話ですが、キョジオーンが受け出した際に塩漬けを必ずしもすぐに打つわけではありません。あくまで余裕があるターンに塩漬けを選択します。キョジオーンを受け出ししていることから相手の攻撃はこちらに4割程入ると仮定しますが、2回目の攻撃で8割程削れたとしても自己再生を選択することで実質3割程のダメージで済みます。実際は食べ残しの回復や守るでの食べ残し稼ぎが存在するため負担はより少なくなります。これらを考慮するとキョジオーンの体力は8割近く残るため、このターンには塩漬けを安全に打つことができます。塩漬けの特徴として基本的に相手が交代しない限り定数ダメージが続くため、こちらは守ると自己再生で体力を管理しながら相手を倒すことが可能です。交代されたとしてもキョジオーンの体力は温存できています。この際に選出段階ではキョジオーンに勝てるはずだった特殊アタッカーに交代されますが、この交代先が役割対象のAに当たるポケモンになるというメリットがHD振りには存在します。具体例としてはサザンドラや特殊ボーマンダ等があげられます。「環境に多い特殊ポケモンには岩への打点が多い」「テラスタルを切らなければ塩漬けを入れられない」ということは同じ意見です。しかしそれは物理ポケモンも同じだと考えています。マスカーニャやマリルリ、セグレイブの地震等が考えられます。これらのことからキョジオーンは物理、特殊に限らずテラスタルを切らなければ弱点が突かれてしまうため、採用する以上テラスタルを使うことがある程度前提になるのではないかと考えています。そもそも岩タイプの保管は現対戦環境に限らず決して優秀なものではありません。キョジオーンの強みは本論でも述べていますが、これらはキョジオーンの唯一無二の性能であり、テラスタルを切らなければいけないとしても十分採用価値のあるポケモンだと思います。
「最後に残った際に詰ませる動き」に関しては、HBの方が安全に遂行できますが、上記の理由からHDの方が強いこと、HDでも物理に対する詰めの動きは可能な点から私はHD調整をする判断をしました。マスカーニャに関してはおっしゃる通りです。申し訳ありません。
最後になりますが、私自身はHBキョジオーンを使用したことがありません。そのため1度同じ技構成のHBキョジオーンを使用して比較しようと予定しています。今後HBキョジオーンに関しての記載をする可能性もあります。これまで否定的なコメントばかりをしてしまい申し訳ありませんでした。

22/12/20 18:01

9sia (育成論投稿者) (@sia45995105)

>6
バリガン様コメントと評価ありがとうございます。
今回の件はHDキョジオーンの強みを説明することが出来ていない私に非があるため、なーさん様の意見への否定的なコメントは控えていただくようお願いします。
ですが、バリガン様のおっしゃる通り、私がHDキョジオーンの強みを説明できなければ、他の方の迷惑になる恐れがあるため別の場所を設けることも考えたいと思います。

>7
本来なら私がするべきコメントを代わりにありがとうございます。

23/01/07 00:58

10なーさん (@Naaaaaaaaaa_san)

>>8
返信ありがとうございます。
また、こちらの返信が大変遅くなってしまい本当に申し訳ありません。
siaさんは受け出しの際キョジオーンのHPが満タンであると仮定されていますが、そうでない時も多いと思います。例として、『Aに受け出し(1)→交代先のBに塩漬け(2)→守る(3)→交代してBを倒す(4)→死に出しされたAに後出し(5)→塩漬け(6)』という状況が起こると仮定します。(5),(6)で4割ずつ合計8割のダメージを受けるとします。この時(1),(2),(3),(5)でたべのこしで2.5割の回復があり、それを考慮すれば(1)での被ダメを4.5割までに抑えなければなりません。ダメージ計算を見ると、ドラパルトのアローが最高乱数時大体4割超えるくらいです。A(C)がドラパルトより高いポケモンはそこそこ居ますし、火力アップアイテムを持たせたら大体のポケモンはこれ以上の火力が出ます。それを考えると、物理特殊どちらも耐久が少し心許ないように感じます。
また、これは個人的な考えではありますが、自己再生は相手の無償交換のタイミングになりかねないので、こちらがあまり長いサイクルをしたくない以上、できるだけ自己再生に頼らず、たべのこしの回復でHP管理をするプレイングは取りたいように思えます。
テラスタル前提であるならば、>5で述べたようにメガネロトムのハイドロポンプ(半減)程の火力はHBでも居座って塩漬けしても充分HPが残ります。テラスタルで半減で受けて居座るという立ち回りにおいてHBだと無理だが、HDだといけるというポケモンはいないように感じます。そうすると、HDの利点が出るのは等倍特殊を受ける時ですが、その場合は上記で述べたようにHDだと耐久が少し物足りない印象を受けます。
サザンドラや特殊ボーマンダ等の後出しに余裕があるのは確かにHDのメリットですね。私の考えが至っていませんでした。しかし、サザンドラやボーマンダが後出しされるケースはあるとはいえ、あまり多くはないようにも感じます。実際siaさんが使っていた時はどのくらいの頻度で後出しされていたでしょうか。

(自分が正しいと思う意見をコメントし合っているので否定的になるのはしょうがないですし、別になんとも思いませんよ。むしろ、こちらの方こそHDを使用したわけでもなく、よくあるHBを使用した時の感覚だよりでコメントしているので、これは違うと思うところがありましたら、遠慮なく言ってください。)

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