ジバコイル- ポケモン育成論SV

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22/12/07 11:54

1シャンホイ (@XqUQVFbkYlMqXip)

コメント失礼します。
コンセプトは面白いし、内容も良いと思いますが1点、性格について。
アナライズ発動を狙っての冷静採用かと思いますが、ボディプレス以外の物理技を採用しないのであれば控えめが良いと思います。理由としては、
?撃ち合いになった時、補正込みで下から1回殴るより、上から2回殴った方が火力が出る為
?下手にSを落とすと、本来なら上を取れている相手(HAマリルリとか)に逆に縛られやすくなる為
?攻撃を落とす事で、混乱自傷やイカサマ等のダメージを抑えられる
等が挙げられます。
アナライズは仕様上、相手が交代した際出て来たポケモンにも補正が乗るので、Sを落としたい場面があまり思い浮かびませんでした。
私もアナライズジバコは過去世代で使っていたので、良ければ上記内容参考いただけると幸いです。

22/12/07 13:16

2ことね

具体的にSを下げることでアナライズを使う理由が不透明でした。また、ダメージ計算はテラス時ですか？物理相手にはテラスタルを使ってから、攻撃するということで合わせたダメージ計算や飛行時の被ダメージも欲しかったです…。また、風船を見たうえで、どこまでのポケモンが居座ってくるかわからず、相手の引き先になりそうなポケモンへのダメージ計算もほしいです。(風船を見て、ヘイラッシャ対面、相手は地面タイプに引きますか…？すごい相手依存のプレイングだと感じました…)

鋼テラス+頑丈やシュカとの違い、体力が残ったひこうタイプのジバコイルが残る具体的なメリットも聞きたかったです。

あと相性がいい構築やポケモンは正直、微妙だと感じます。物理アタッカーを対面させてテラススタルをきって倒す+高火力で相手のサイクルを破壊するというコンセプトにあったポケモンたちでないと感じます。具体的には、ラウドボーンにテラスタルをきれない+ラウドボーンにひいたあと、ラウドボーンは負荷をかけれるポケモンではないかつ交代技もないポケモンなので、風船を持ったこのポケモンでその後にサイクルを勝てる気がしないです。またステロに一枠選出を割いて、相手の三体をジバコ+@1でどのように倒すのか、不透明です。どちらかというとガッサやミミッキュなどの対面で強い物理アタッカーではないでしょうか…？

初手から出すのか、死に出すのかも不透明(ストッパー運用なら他のストッパーとの差別化が欲しかった)など、とんぼボルチェンで風船も割れますし、例にあげている物理アタッカーとラス1で対面したときはとてもイメージできたのですが、どのようにしてそれらのポケモンと対面させる、もしくは、そうじゃないときの汎用性やラス1以外の対面時の相手のプレイングがどうなるか不透明で、このポケモンをどのように使うのか具体的なイメージがわきませんでした…。　

発想はとても好きで、このポケモンを使って物理アタッカーを狩るときを想像してニヤニヤできました！！

22/12/07 17:12

3Coke (@Game_Coke)

>1
　コメントありがとうございます。性格に関してはおっしゃる通りですね。コメントを参考に変更させていただきます。

22/12/07 23:10

4Coke (@Game_Coke)

>2
　コメントありがとうございます。
　Sに関しては>1を参考に変更いたしました。
　ダメ計に関してですが、10万ボルトとラスターカノンは今回のテラスタルに関係ないため与ダメージ計算に変更はいらないはずですね。被ダメージ計算に関しては飛行テラスタル時のダメ計を記載しなかったため、そこは追記させていただきます。ヘイラッシャが地面タイプへ引くかどうかですが、弱点である電気技を透かすための交代は十分にありえます。

　次に鋼テラス+頑丈、持ち物をシュカにしたときの違いについてですが、まず鋼テラス+頑丈の場合、ステロで頑丈が潰れる可能性が相当高いと思います。目に見えるデータが存在していないのであくまで私個人の経験、感覚の話になりますが、現状ランクバトルにステロ持ちのポケモン(カバルドン、キラフロル、ガブリアス等々)は非常に多いです。特にガブリアスやサザンドラは先発で出てきた際に型の判別がしにくいためステロを撒かれてしまうことも多々あります。そうなった場合、ジバコイルの頑丈は潰れその時点で特性がないものとなるかつ、ふうせんをもっているのであれば、4倍弱点つかれることはないので頑丈じゃなくてもステロ込みで耐えます。また、鋼テラスは確かにアナライズよりも火力は出ますが、確定数を変えるほどではないので結局ふうせんを割られた次のターンに上から攻撃されて負けます。これらを踏まえると鋼テラス+頑丈よりかは今回の型の方が安定性でいえば勝っているといえます。
　持ち物をシュカの実にした場合ですが、仮にA252セグレイブが素でじしんを打ってきたとすると、ジバコイルに対して約6~7割ほどのダメージとなります。この次のターンに飛行テラスタルをしてじしんを透かして倒せたとしても結果的に体力半分以下のジバコイルとなるため、こちらも安定性の面で今回の型に劣っていると言えます。
　次に飛行タイプのジバコイルが場に残ったときのメリットですが、ジバコイル相手に居座った相手のメインアタッカーを倒したと考えると、裏にはジバコイルに対して後出しが不可能であるポケモンがいる可能性が少なからずあります。また、飛行タイプになることで弱点が変わりますが、氷、岩、電気技をメインウェポンとして持っているポケモンは現状そこまでいないです。気をつける対象としてはウォッシュロトム、ヒートロトムくらいです。岩技はキョジオーンやバンギラスがいますが、ジバコイルより遅い可能性は高いため上からラスターカノンで負担をかけることが可能です。それ以外のポケモンに関してもアナライズ込みでダメージによる負担掛けが可能であるため、これらがジバコイルが残るメリットとなります。

　次に相性のいい味方に付いてですが、ラウドボーンに関してはその通りですね。修正させていただきます。次に、ジバコイル+@1でどうやって倒すのかについてですが、これに関しては私個人の経験のみで話させていただきます。まず、ジバコイルで1体以上倒すのは大前提として、残り約2体ですが、シンプルに竜舞などの積みアタッカーは通りやすいです。ちなみに私は特性を貫通できるオノノクスを使ってました。他にもガブリアスやセグレイブでもいいと思います。選出段階でジバコイルがヘイラッシャに対してある程度圧かけれているので、相手のパーティにヘイラッシャがいても出てこない可能性が十分にあります。ラウドボーンがやや怪しいですが、ステロ+じしんなら基本倒せるので勝てることには勝てます。おっしゃる通り、ステロ枠を無くすならミミッキュやキノガッサもありです。その点も追記させていただきます。

　最後に具体的な使用方法についてですね。以下のことは立ち回り例に多少追記させていただきます。まずいつ出すのかですが、先発、死に出しどちらでも大丈夫です。ストッパー運用は地面技限定なのでほぼ不可能です。どちらでも大丈夫と言いましたが、もちろんジバコイルを出す相手を選ぶのは重要で、起点作成型は好き勝手に起点作られますし、炎、格闘タイプの相性不利な相手は今回のジバコイルの役割対象外です。他にも、相手から見てジバコイルが有利対面であるように見えることと、コメントにもあったようなとんぼボルチェン(マスカーニャ、ウォッシュロトム、ヒートロトム、イルカマン(マイティ)など)に気をつけることも重要です。上記のことを踏まえると、相手の選出段階で相手の先発をある程度予想する必要があります。具体的には、カバルドン、マスカーニャ、ウォッシュロトムあたりが相手のパーティにいる場合は先発出しは控えたほうがいいです。逆にこれらのポケモンがいない場合は相手が初手積みアタッカー等で暴れる可能性があるため先発出しで相手の流れを破壊することができます。死に出しの場合も、注意点は同様です。ジバコイルを2体目に出したときに相手が2体以上残っている場合、相手が交代技持ち以外であれば普通に攻撃しても大丈夫です。普通に交代で半減以下で受けられても10万ボルトかラスターカノンのどちらかは等倍以上で通る場合がほとんどなのでそのまま押し切れます。

　貴重なご意見ありがとうございました。また別の意見等がある場合は再度コメントしていただけますと幸いです。

22/12/11 22:01

5キノガッサ

じめん技を考慮してひこうテラス、なのは理解できました。
ただ、キノガッサに弱い点も考慮するとじめん半減の草テラスのほうが立ち回りが豊富なように見えたのですが、そちらはどのように整理されていらっしゃるでしょうか？

22/12/12 01:00

6Coke (@Game_Coke)

>5
　コメントありがとうございます。確かにジバコイルの草テラスタルはキノガッサに対しても強く採用の価値はありだと思います。対面でキノガッサのみを処理するなら草テラスタルでもいいと思いますが、今回は対面で処理したいポケモンは他のアタッカーとなります。また、アタッカーを倒した後に相手のポケモンが2体残っている場合、草タイプでHP半分程度のジバコイルにキノガッサが出されるとは思いません。さらに、草テラスタルにした場合、少なくとも相手からの地面技のダメージは受けます。割合としては、A252ガブリアスのじしんだった場合、21%~25%ほどです。このとき、ふうせんを割られるターンに受けたダメージと合計して大体5割程のダメージをジバコイルが受けている状態になります。こうなった場合、飛行タイプでHPが7割前後残っているジバコイルと草タイプでHPが5割前後のジバコイルなら、どちらが相手の裏から出てきたポケモンの攻撃を耐え負担をかけることができる可能性が高いかを考えると、弱点の多さや残りのHPからしても前者の方が圧倒的に可能性が高いと言えます。要約すると、
・キノガッサは役割対象として想定していない。
・場に残った際に相手の裏に負担をかけられる可能性が草テラスタルよりも高い。
となっており、以上の理由から今回草テラスタルは採用しませんでした。

22/12/21 12:43

7ドータクン

風船浮遊ドータクンよりも強そうなので星８

22/12/21 13:19

8きしん (@UsOpRrCSEinAqAA)

地面への繰り出し性能（受け出し性能）と
居座り性能を両立するのおもろい、めっちゃすき

恐らくだが、作った本人もその凄さを完璧には理解していない。（は？）
炎技だけは一貫してしまうが、不一致等倍ならそもそも耐える数字をしている。
ガッサの事だけ考えるなら飛行テラバーストがぶち刺さっている。
苦手な相手が来るかどうか自体も一サイクル目ならボルトチェンジで見てから退く事ができる。
地面技にむしろ積極的に受け出す事で相手の算段は必ず一回は狂う事になる。
そのタイミングで風船が割れたならテラスタルを切って良いし、割れなければボルトチェンジをほとんど無料で撃つ事ができる。地震役には拘り持ちまで多い。
そして元から耐性も数字も非常に優秀で有利な相手との殴り合いにはまず負けない。
意表を突くだけではなく、勝利に直結している。

問題があるとすれば二つ。
折角テラスタルを切っても飛行テラ後の受け出し性能が極端に低くなる（耐性が単タイプのものになってしまう）事と、
持ち物がバレる事で明確に不利なポケモンが分かってしまう事である。
（もしボルトチェンジを裏に受けられるとテラスタルが無償で奪われているし、耐久的にも先にサイクル崩壊しかねない。回復手段もほぼない。）
少なくとも一周は安定する相手に出さないといけない。（こうなるとガブが見えただけで結局出せない。）
そして、強く活かそうとするなら居座れる相手に居座り続けたい。

そこで改善案だ。
私は思った、身代わりを併用すれば更に居座り性能を上げることができる。
有利な相手には受けてから身代わりを置けるもしくは交代先に身代わりを用意でき、不利な相手には引くかテラスタルをそのまま放てばいい。より確実に一ターン稼げる事になる。
（ただし怖いのが音技とすりぬけで、居る時は身代わりを使う余地がない。）
どの道居座れば風船は割れるので、身代わりの上から風船を壊される事は気にならない筈だ。
とはいえ一ターン稼いだだけでは後続の特殊受けを倒し切れない危険性がある。

改善案その２だ、本末転倒だがフェアリーテラスタルにしよう。
弱点だった攻撃を一回耐えれば実際には充分すぎるほど意味があり、最低限の繰り出し性能も維持できる。（Hに振っているので拘っていても基本耐える。）
苦手な相手には引いて自分から出す事はないし、相手の釣り出し交換や死に出しになればまたテラスタルを切るタイミングがある。
相手が炎や地面の一致技を撃つのなんて読めるばかりかテラスタルを切らせる事にすらなる。（こちらの後続に繋げる事ができる）
一ターン稼げたのだから、そのまま致命的に有利な状況に変えてしまうのだ。
これならキノガッサはおろか、ガブリアスやドラパルトまで倒す事が出来る。
（ドオーに刺さる氷テラスタルでも良いかもしれない。その場合も炎技や更に格闘技が一貫するが、地面技は耐える事ができる。受け出し性能は終わるが主旨は履き違えていないはず。
水テラスタルもアリだが、今度はドラゴンタイプに一致技でゴリ押される事になってしまう…）

この辺りで私はドドゲザンが気になる。
チョッキ持ちには電気技や鋼技を受けられるので出せてしまうはずだ。
そうなると遂行技（テラスタル込みでも流石に身代わりが耐えない）からの交換読みの攻撃で割とあっさり倒れてしまう。

そこで三つ目の改善案だ、磁力を採用するのだ。
折角選出した彼の能力を活かし切るにはまだ不確定事項が多すぎる。
アナライズが抜けて火力不足になると思うかもしれないが、そもそも遂行は受けが成立した時点で遅れていて、元々有利な奴には次のサイクルだろうと一方的に殴り勝つ事が出来るので問題になりにくい。（今度は相手の攻撃が受かるかという話にはなるのだが）
磁力を交代技で抜けられても、この時点で身代わりを置いていればテラスタルしなくて済む事になる（連続技や交代技は身代わりが一発目を耐えるので、撃たせた時点で殴り勝てている事になる。）
アナライズや必殺技が蔓延っている事も磁力型を後押ししてくれる（風船や身代わりを見せる前なら頑丈も視野に入っていてより読まれにくい）
ドドゲザンにはそもそもSで勝っているので裏を気にせず一方的にボルトチェンジが撃てるようになる！

以上により遂行技の片方を抜いて、
みがわり、ラスターカノン、ボルトチェンジ、テラバースト　になる。
ドドゲザンを自分で見るならラスカまで抜いてボディプレスを入れる事になるだろうか（鋼技は一貫性を求めて撃つので、ボディプレスやテラバーストが通れば解決する。）
その場合は磁力をやめてアナライズのままでも成立する。

最後の改善案だ。
ここでボディプレを抜いて雨乞いや光の壁にすれば、ドドゲザンではなく大文字への対策になる。
身代わりの次のターンにテラスタルして放てば相手のサブウェポンすら封じる事ができるのだ。
水タイプはそもそもボルトチェンジで吹き飛ぶし、貯水地面や不一致地震を撃つ相手には今度こそ引けばいい。（対策自体がピンポイントになってくれればその時点でジバコイルの仕事ができている事になる）
この場合ボルチェンを雷にすれば、麻痺にしてもう一発殴れる可能性まである。（雨が前提になるので、素直に電気技を撃つのは難しくなってしまうが…）
電磁波やエレキネットという手もあるが、流石に数字が低くて負担がかかりにくい。（無効化されやすく、確率や素の速さ的にも活かしにくい）

後続全てを相手はできないが、ここまで来るとほとんどの相手を一回の交代読みで吹っ飛ばせる事になる。
結局裏のカバー自体は必要だが、それでもかなり楽になるはずだ！

言いたい事は以上になる。突然の長文失礼した。
そもそもテラスタルが追加された後に風船を考察した事がなく、すごく良い発想だと思いコメントさせて頂いた。感謝を述べたい。

22/12/22 00:05

9Coke (@Game_Coke)

>8
　コメントありがとうございます。どれもこれもいい改善案だと思います。特に身代わりの採用は読んでてめちゃくちゃ面白いと思いました。ただここまで内容を変更すると今回の型とはまた別の型と呼べそうなので育成論への追記は控えさせていただきます。貴重なご意見ありがとうございました。

22/12/23 22:17

10赤猿 (@aka_zaru0_0)

　育成論投稿お疲れ様です。
　ジバコイルを考えた時に飛行テラスまでは誰でも思いつきますがさらにふうせんというのはあまり考えていませんでした。とても面白かったです。ただダメ計を見ていると絶妙に足りてない感があるのがもどかしいですね。これはジバコイルの宿命か。とはいえ2回以上攻撃する事をコンセプトとしているので実際にはそこまで火力不足は感じないのでしょうか？良ければ使用感をお聞きしたいです。

22/12/24 13:42

11Coke (@Game_Coke)

>10
　コメントありがとうございます。
　おっしゃる通り2発で1体倒す想定なのでそこまで火力不足は感じません。仮に対面で引かれた場合も出てきたのがドオーのような高耐久の特殊受けでなければ半減でもそれなりのダメージが入りますし、運が良ければこちらがテラスタルを切ることなく1体倒せることもあります。1体倒したあともこちらのジバコイルの火力は相手がよくわかってくれているので倒しに来てくれます。これにより相手の起点になることが無いので裏ごと貫かれることがあまりなかったです。仮に積んできたとしてもジバコイルのダメージ+裏のポケモンの先制技もしくは受けポケモンでの対処で倒せる場面がほとんどでした。出すだけで最低限の大ダメージは与えてくれるので出し得な場面は多かったです。

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