ディンルー- ポケモン育成論SV

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23/04/25 05:12

10たまご (@B_egg_E)

>>9
クイックターンの採用率は30.3%で5番手なので完全に考えなくてもいいと切って捨てられるほどではないかと
特に毒テラスタルを確認してからの交代なので地面技を持つポケモンに交代されることが予想でき、環境でよく見られるガブリアスイダイナキバの場合にはディンルーから打点がなく、A特化持ち物なしの場合でも乱数2発で落とされることになります。
相手視点飛行タイプや浮遊持ちに交代することは読みやすいため、地面技を打つか後続に負荷をかけるかの択になりますね。

また、現環境入っていないパーティのいないカイリューに引かれるとディンルーからは打点がなく、りゅうのまいからそのままということになりかねません。
少なくとも1回はりゅうのまいを許した状態で裏のポケモンに任せざるを得なくなります。

眼鏡であればチョッキやD振りを考慮して水テラスタルを切ってくる可能性があるので毒テラスタルを使っても対面で勝つのは無理だと思います。

あとは…わかりきったことではありますがチオンジェンアーマーガアあたりの受けポケモンはかなりきつそうですね。ディンルーより遅いヘイラッシャモロバレルキョジオーンは有利とは言わないまでもお互い膠着する感じでしょうか。
未だ存在するかはわかりませんが鈍い呪いキョジオーンは厳しそうですかね。

23/04/25 07:33

11パスタァ@ニャイリスト (@bbbbbbbbbbbwd)

>>>10

いや、クイックターンとsブーストは相性最悪ですよ？

絶対とは言い切れませんが
90％以上はsブーストは採用を切ってます

逆にsブースト発動して交代技撃つテツノツツミがどこにいるんだが…

普通はやりませんね
また、素引きで交代した時はマルチスカイルが潰れますので
竜舞を積むよりマルスケの回復をするでしょう

ストーンエッジなどを考慮して流石に様子見だと思います

さらにガブリアス、イダイナキバなんですが、
採用率はガブリアスが20位、イダイナキバが27位と、

大して採用されておりませんので、ぶっちゃけ20位台は、あまり考慮しなくて良いと思いますね

ガブリアスは素直にいる時は地震3回で落ちるのでサイクルの過程で削っていきましょう

イダイナキバは順位がドラパルトと2つくらいしか違わない、つまり結構全然見ない方なので考慮しません、ほぼ30位ですし

最後のはみがわりが貼れるのでヘイラッシャ辺りにこちらが勝つのは間違いありませんね

相手のウェーブタックルが
乱数6発99.8%に対して、
こちらのじしんが乱数6発(99.89%)なので

まぁ要するに相手は反動ダメージがあるからこちらが勝つということですね

キョジオーンはしおずけで身代わりを破壊するのに最低4発大体5発いるってところです

流石に鈍い呪いじゃなければ勝てます
そもそも鈍い呪いは積む暇今の環境はなさすぎます

パオジアンやマリルリの前で悠長に積んでいられる訳がわりません

アーマーガアなんですがそりゃあ本来のディンルーも特にやる事がないですからね、
カタストロフィ枯らされたりして

なので態々そいつらまで役割を持つ理由は無いです

役割破壊と言っても出来る範囲がありますからね

23/04/25 07:46

12パスタァ@ニャイリスト (@bbbbbbbbbbbwd)

>>>10
どうしてもそれらを倒したいなら炎テラバを採用してみたらどうでしょうか

炎と地面は範囲が広いですからね
多分技範囲足りなくて弱いけど

23/04/25 08:12

13さどぅー (@02sadododo)

>12 投稿お疲れ様です。横から失礼致します。

>10 の様なコメントが来るのは、貴方がこの育成論内の「苦手なポケモン」の項目にディンルーしか入れていないからですよ。

あと、下記に気になった事を記述します。

テツノツツミについて、「クイックターン」の採用率が30.3%というデータが事実としてあるのに対して、自分の感覚を優先するのはどうかと思います。(ブエナ搭載なら採用率下がるのは間違いないと思いますが)ブエナじゃないテツノツツミにも役割が持てるかは気になりました。(眼鏡が多かったと思いますが)

カイリューについて、まともな打点が無いので「鉢巻A特化」「竜舞型」「ゴツメHB」「アンコ型」等どのカイリューにも厳しそうという印象を持ちました。

ガブリアスイダイナキバについて、私自身、三桁順位でウロウロしている程度の実力しかない為、上位帯のことは分かりませんが、採用率20位台普通に使われるレベルなので無視して良いものではないと思います。

ヘイラッシャについて、何故相手の「まもる＋たべのこし」や「ねむる」は無考慮なのでしょうか？特に「ねむる」については、シンプルに回復技の有無の差で負けかね無いと思うのですが、どうでしょうか？

その他、アーマーガアやチオンジェン、その他キツいポケモンは居そうです。

総じて、弱くは無いと思うのですが、役割対象には初手でテラスタル切りが必須なのに、テラスタルを必須としていない他育成論と比較しても出来ることが少なく感じました。

23/04/25 11:43

14たまご (@B_egg_E)

>>11
言うべきことはだいたい>>13の方に言われてしまった感がありますが、眼鏡テツノツツミの水テラスタルに関してだけ言及がなかったのはなぜでしょうか？
H252のチョッキディンルーであれば水テラスタルを切ることで確2→50％の乱数1発になるのでテツノツツミ側からするとテラスタルする選択肢はおおいにありうると思うのですが…

今後の糧にする意味でも個人的に一番気になっているのは>>1なので投稿者様でなくとも有識者の方がいらっしゃればご教示いただきたいです。
これはただの純粋な興味なのですが「マイキーでもない限りは」というのもどういう意味か教えていただきたいです。ネットスラングか何かでしょうか…？

23/04/25 12:56

15コジオ (@kojio960936492)

>14
自分もネットに詳しいわけではないのですが「マイキーでもない限りは」とは多分マイキーの有名なセリフ「ひよってるやついるー」から来ているのだと思います。
個人的に一番気になっているのは>>１なので→これはなぜフリドラを打つのがわかっているかということですかね？それは正直よくわかりませんが、理由があるとすればツツミテツノツツミ側は相手がオボンを持っているとドロポン+ドロポンで落ちない、また、変にオボンを発動させたくないなどの理由ではないですかね。日本語へんでごめんなさい

23/04/25 16:16

17パスタァ@ニャイリスト (@bbbbbbbbbbbwd)

>13

確かに苦手なポケモンにディンルーしか書いてないのはこちらの失態ですね

しっかり役割対象を書かないといけませんね
流石に先に修正します

23/04/25 17:10

18たまご (@B_egg_E)

>>16 >>17
なにも私はすべてのポケモンを1匹で対処できるとは思っていません。
じわれを入れていない今回の採用技では上記コメントで語られるポケモンたちに対して不利になるということを本育成論内に明記しなければ育成論として不十分であると認識していただければと思います。
じわれを採用するのであれば受けポケモンに対して強くなるとは思われますが、その代わりに今までじしんで役割対象にできていたサーフゴー等に対する有利を捨てることになります。技スペースは4つしかありませんのでその範囲内でできること、できないことがあるのは当然です。

チオンジェンに関してですが本育成論内でカタストロフィの有無をディンルー対面が不利とした理由として挙げているのにこの対面は本当に有利なのですか？
カタストロフィでみがわりは割れますし食べ残し込みでボディプレスが確4となるようなのでどこかのタイミングでやどりぎが入ると突破手段がないのではないかと思います。まもるを挟めばなおのことですね。

あとは…頑なに眼鏡テツノツツミの水テラスタルにだけ触れないのはどうしてなんですか…？別にこの型のテツノツツミに弱いから悪いということはないですし、単にそちらから眼鏡持ちのテツノツツミに関して言及したので一つの可能性を提示しただけなのですが…

23/04/25 18:10

19さどぅー (@02sadododo)

>16 >18

チオンジェンについて補足ですが、HB特化ディンルーの「ボディプレス」でHB特化チオンジェン(テラスタル無し)へのダメージは54〜64です。コレに対して、「やどりぎのたね」による回復量が一回につき32です。つまり、お分かりかと思いますが、「やどりぎのたね＋まもる」で完封されます。「じわれ」があると言うなら、チオンジェンにも「みがわり」があります。

また、アーマーガアについては、「羽休めのタイミング(相手依存)」で「地割れを当てて(3割)」突破出来ます、は流石に厳しいのでは？と思います。アーマーガア側に打点が少ないのは確かですが、それはディンルー側もあまり変わらないので、寧ろテラスタルを切らされる分、個人的には不利とすら感じます。

23/04/25 19:43

20パスタァ@ニャイリスト (@bbbbbbbbbbbwd)

>18

メガネ水テラスはどうやっても受けきれません…
テラス切っても2発ですね
超絶無理無理の無理です

ですがsブーストで判別できるので、不意にやられるみたいな事はありませんね

また、チオンジェンですが、やどりぎまもるみがわり+ギガドレインかイカサマだと勝手に思っていましたね

カタストロフィ、みがわり、イカサマ、ギガドレインが全て採用率自体はほぼ同じですね、
まぁカタストロフィが最も多いのでまぁ不利と言ったところでしょう…

ただし、ヘイラッシャは守るあくび型の方が多く、ほぼ運ゲーのねむねご型はあまり居ません
今シーズン1回しか当たってないのでかなり少ないと思います
あくび型と眠る寝言型　だったら9:1くらい母数に差があると思いますね

ゴツメを他のポケモンに持たせたい的なのもありますし
そもそも眠る寝言ヘイラッシャはミラー対策で大体飛行テラスなので実はなんとも言えない的な話もありますが

23/04/25 19:46

21パスタァ@ニャイリスト (@bbbbbbbbbbbwd)

>>19

発言を取り消しました

あともう少し役割対象などを詳しくしときますね

23/04/25 20:59

22たまご (@B_egg_E)

>>20
ヘイラッシャに関しては不利とまでは言いませんが、役割対象とできるほどかと言われると疑問なのでやはり五分くらいという印象です。

お互いテラスタルしない→ヘイラッシャ有利
ディンルーのみ毒テラスタル→ディンルー微有利？
お互いテラスタル毒ディンルーvs草ヘイラッシャ→五分かヘイラッシャ微有利
という感じかなと

23/04/25 21:36

23パスタァ@ニャイリスト (@bbbbbbbbbbbwd)

>>>22

めちゃくちゃ計算が複雑な耐久ポケモン同士の争いなので正確には言い切れませんが

両者テラスの場合

食べ残しを込みするとヘイラッシャをウェーブタックルは乱数10発(低％)
なので反動ダメとかを込めればディンルーが微有利またはそれ以上かと思いますね

ボディプレスで乱数8発(低%)ですし
また食べ残しの回復量は同じですのでまもるをされた所で計算に変動はほぼありませんね、
相手は反動ダメージがありますのでHが同じ値、

こちらの方がAが高いとなればこちらが勝てるのは
ほぼ確定かと思います
TODでもこちらが勝てますので、あまり問題はないでしょう

というか守るをするターンに
特殊型を合わせて雑に高い火力で負担をかけに行った方が試合の展開的に早いですね

23/04/25 22:16

24たまご (@B_egg_E)

>>22
ボディプレスのダメージが33〜39であり、食べ残しが16回復となるとヘイラッシャ側としても攻撃をしなければ食べ残し×2でほぼ受け切れているのでお互い完全膠着になるのではないかなと思った次第です。

TODに関しては私にはわからないのでそこまで行くことを前提とすると有利となるのでしょうか…？

有利なポケモンに引けば良いはお互い様なのでなんとも言い難いところですね。

23/04/26 07:57

25パスタァ@ニャイリスト (@bbbbbbbbbbbwd)

>24

あちらには反動ダメージがありますからねなので15ダメージくらいドンドンディンルーと差が生まれていますね

TODは３分前くらいに対面した時は６０秒しっかり使って
じしんやボディプレスを撃って次のターンも６０秒しっかり使ってボディプレスか地震を打って最後のターン６０秒しっかり使って終わりですかね

まぁ体感最初の方なら５分くらいで大体ヘイラッシャ側が消耗してる事に気づいて引いてくれると思いますね、
突っ張ってくる事は多分あんまりないと思う…

なので大体身代わりを残した状態で次の対面に迎えれます

流石に物理受け２枚なんてそうそうないと思いますので多分なんとかなりますね。
不利対面のカイリューもマルスケを確定で剥がせるので
まぁカイリューに強いポケモンに引けば良いでしょう

チオンジェンも既に身代わりが貼ってあるならば雑にボディプレスとかじしんで削りを入れて裏に交換して
(サーフゴーとか草タイプとか、またはハバタクカミみたいな火力でワンパン圏内にいそうな奴とか)

不利対面も身代わりが既に貼ってあるならば削りを入れて
次のポケモンに楽に移行できるので
かなりサイクル有利になると思います

23/04/26 08:24

26たまご (@B_egg_E)

>>25
ヘイラッシャ側が攻撃しなければいけない状況なら反動ダメージで有利になるというのはとてもよくわかることなのですが、ディンルーもヘイラッシャもお互いに初手から出すようなポケモンではなく、中盤以降で真価を発揮するものであると考えています。
とすると例えば、こちら側のポケモンがすでに1体落とされている、ないし半分程度削られている状況からヘイラッシャディンルー対面になったとすればヘイラッシャに攻撃を行う必要はなく、あくび→まもるの繰り返しで時間を使い続けることができます。
当然こちら側が相手のポケモンを1体落とすかある程度削っている場合にこの対面になれば投稿者様の言う通り有利は盤石なものになるでしょう。

総じてこの対面の有利不利は裏のポケモンのHP状況に左右されるため、決定的に有利であると言えるほどではないかなと思った次第であります。

有利不利の判断基準は個人差があると思うので難しいところです。

23/04/26 15:21

27パスタァ@ニャイリスト (@bbbbbbbbbbbwd)

>>>26

それは確かに言えますね
一応身代わりを貼るのであくびをされる事は無いのですが、守る連打はされますね

相手が草テラスならボディプレスを撃ち続けても相手の食べ残しの回復量を含めると(守るターンも含めて)1〜7ダメージくらいしか入りませんので、かなりキツくなります
通常時のじしんでも(守るも含めて)15ダメージほどです

ダメージレースでは勝てますが、
こちらが相手のサイクルを崩す側になった途端にまるでオセロのように

こちらがサイクルの主導権を持っている時は相手に打点が無いので明確に有利ですが

逆に相手のサイクルを崩す立場になると、
相手に打点が無いので明確に不利となりますね

アーマーガアとヘイラッシャの対面でも同じようなものがありましたね

眠る寝言型ヘイラッシャも少しですが同じで、こちらが有利であれば身代わりを張って、少しずつ削り、体力最大値をできるだけ維持しつつ眠るタイミングなどで削って勝ちですね、寝言の運が絡みますので
微不利ですが…

23/04/27 16:03

28パスタァ@ニャイリスト (@bbbbbbbbbbbwd)

>1
>5
>13
>15

よろしければコメントだけでもなく評価もお願いします

23/04/27 21:34

29たまご (@B_egg_E)

>>28
長く討論したこともあり、ただ評価をつけるだけでは納得できかねるところもあるかと思いますので、今回は私が育成論を評価する際の基準にしている4つの項目を先に説明させていただきます。

1.独創性
型や戦法が一般的ではなく、私にない発想がある。学びを得られるものであること。

2.実用性
実際に対戦で使って戦えるかどうか。少なくとも仮想敵に対しての役割を遂行できているか。

3.育成論自体の完成度
文の装飾やわかりやすさ、情報量の多さ等の要素。

4.私の好み
実際に育成して使ってみたいと思えるかどうか。1番強い要素かもしれません。
(ちなみに1つの要素で2つ以上のギミックを持つものやシンプルなバ火力等が好きです。)

以上の4点より今回の評価をさせていただくと
1.独創性☆3
2.実用性☆4
3.育成論の完成度☆3
4.好み☆2
となり総評☆3です。

23/04/27 21:48

30パスタァ@ニャイリスト (@bbbbbbbbbbbwd)

>29

評価ありがとうございました

育成論の完成度は連続で投稿したので色々
ミスが多くなってしまいましたからね…
これは反省です、キチンとまとめてから次は投稿したいですね

まぁ最近テラスタル前提系ばっかり作ってたのでやはりテラスタル前提は好まれないのはありますね…

次はマリルリの育成論投稿するのでよかったらご覧ください

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