ハガネール- ポケモン育成論サンムーン

オボンハガネール考察【本編】

2017/08/01 22:56 / 更新:2023/12/30 01:42

ハガネール

HP:HP 75

攻撃:攻撃 85

防御:防御 200

特攻:特攻 55

特防:特防 65

素早:素早 30

ツイート4.364.364.364.364.364.364.364.364.364.36閲覧:42309登録:12件評価:4.36(44人)

ハガネール  はがね じめん  【 ポケモン図鑑 】

性格
ゆうかん(攻撃↑ 素早↓)
特性
がんじょう
努力値配分(努力値とは?)
HP:252 / 攻撃:252 / 特防:4
個体値:31-31-31-x-31-0
実数値:182-150-220-x-86-31 (素早さ比較)
覚えさせる技
ジャイロボール / じしん / ストーンエッジ / ステルスロック
持ち物
オボンのみ

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このポケモンの役割
指定しない
ルール
シングルバトル
登録タグ

考察

今回育成論を投稿させていただく大天使と申します。

前置き

  • お互いに理想個体を想定しています。
  • ダメージ計算はトレーナー天国様のツールをお借りしました。
  • 不要との声が多ければ削除します。
  • HBS等の略語を用います。
  • 考察は以下、常体で行います。
  • 投稿当時のコメント欄で長いとの意見が多かった為、より最低限度の内容だけ見たい人と広く知りたい方、両者を住み分ける為に育成論を細分化しました。

こちらは主題のみを載せ最低限度の内容だけ引き出せるようにした代わりに、付けカスタマイズ案や、鋼技の威力などといったサブの情報をフォーク機能を使い別途に纏めました。
このハガネールをより深く知りたい方や特定のデータが必要な場合はそれらに特化したこのフォーク論をお使い下さい。
育成論サンムーン/921

オボンのみを持たせる理由

・低い特殊耐久を補うことで、スカーフテテフなどを受ける最低限度の耐久を確保する。
・発動時にはH振りだけでHB特化クレセを凌ぐ超高耐久を発揮できる為、役割破壊の予防線に役立つ。
・舞ミミッキュのZシャドクロ+シャドクロを受ける。
・ガブの地震を2回耐えるため、物理なら一致弱点技持ちとの撃ち合いも期待できる。

強み・採用理由

補充枠としてのハガネールの長所

  • 11個の耐性と、上記の耐久による繰り出し性能

⇒【オボン込みでガブの地震を2耐えする耐久で一回の役割破壊で崩されにくい。】

  • 電気無効枠
  • vsミミッキュ・コケコ性能⇒【オボンのみ込みで舞ミミッキュのZシャドクロ+シャドクロやカプZ+マジシャ×2を耐える。】
  • 高いタイマン・ストッパー性能、炎や格闘への奇襲⇒【頑丈と上記のB、一致低耐久弱点相手を確1〜確2に出来る火力により対応範囲が広い。】
  • 安定性と流し性能の高いステロ撒き…【流し性能はナットやドランなどに負けるが、弱点相手でも撒ける遂行力が魅力、最後まで腐りにくい】
  • 最低限の特殊耐久とテテフ・ウツロイドなどへの受け

短所

  • 火力は技範囲で補っており、A85で役割遂行の火力が足りない場合があること
  • 物理受けやカバ等にはステロを撒くくらいしか仕事が出来ないこと
  • 眼鏡込みの火力を受けきれない特殊耐久
  • 回復ソースの無さ

⇒コケコ・ミミッキュ受けのナットやドリュより受け出し・崩し性能で劣る代わりに、頑丈と物理耐久により幅広い相手とのタイマン性能に優れる。サイクル・受け出し・ステロ撒きの3点を切り替えられる柔軟性が魅力である。
単体でサイクルを崩壊することには向いていない代わりに

裏のポケモンがサイクルを崩すまで自分のサイクルを受け皿のように繋ぎ止めつつ、ステロor広範囲の攻撃で削りを狙う。
頑丈+岩地面技で特定の重いポケとの撃ち合い・ストッパーに回る。

といった動き方が出来る。サイクル崩し性能や抜き性能の高いポケモンと組ませた上、真価を発揮するポケモンと言える。

組み込む構築例:ニトチャメガリザードンY軸メガギャラドス軸メガボーマンダ軸サザンやラティなどの眼鏡竜入り

また、他の鋼との差別化は、電気の一貫が切れる次点で別物であり、ドリュウズとは物理耐久や頑丈の有無、鋼技の火力で十分な差別化が図れるため気にする必要はない。

仮想敵

以上の点から、今回記していく「サイクル戦」内の仮想敵及び「役割遂行」の定義は「後出しからほぼ確実に倒せる敵」「対面を作ればほぼ確実に流れる敵」、この2点とする。
なお、この枠内で取り扱っているポケモンは、シーズン2からシーズン1にかけて

  • 後出しから遂行できるポケ

・物理AT  ミミッキュ・バンギラス・ギガイアス
・特殊AT コケコ・ジバコイル・ウツロイド

  • 対面を作れば流れる敵・技次第で受けられる敵

・物理AT クチート・メタグロス・パルシェン・ガルーラ・カイリュー・パルシェン
・特殊AT テテフ・ラティ・ゲンガー

基本的に勝てる

  • 物理AT  ミミッキュ・バンギラス・ギガイアス・クチート・メタグロス・パルシェン・パルシェン・ドリュウズ
  • 特殊AT コケコ・ジバコイル・ウツロイド・ヒードラン・ウルガモス
  • 両刀 バシャーモ ギルガルド ルカリオ

型次第

  • 物理AT ガルーラ・カイリュー・ガブリアス・マリルリ(滝登り搭載以外は勝てる・)・カプブルル
  • 特殊AT テテフ・ラティ・ゲンガー
  • 両刀 ゲッコウガ

メガシンカとの差別化

メガハガネールの場合、無振りでもA特化通常より高い火力と、腕白+H振りでオボンより堅い耐久を実現できる。そして体重の違いによりヘビーボンバーの威力が格段に違う。
しかし、基本的に7世代以降はメガ枠を軸にPTが組まれることが多く、メガネールをこのハガネールと同様の「補充枠」という用途で採用した場合、構築そのものの柔軟性が損なわれてしまう。

また、それ以外にも

  • 頑丈を温存できる為、弱点相手へのタイマン性能はこちらが勝る。
  • 奇襲・メガ偽装性能

以上の点から差別化とは無縁とすら考えている。

配分

性格 意地っ張りor勇敢
H252 A252 D4

調整
HB…オボン込みで陽気ガブリアス、マンムーの地震耐え
  特化メガクチートの2炎の牙耐え
  特化メガバンギラスのかみ砕く2耐え
  A特化ギルガルドの聖剣2耐え
  からやぶパルシェンの特化氷柱針乱数2耐え
HD…特化テテフのフィールド上サイキネをオボン発動時2耐え
  C無振りメガゲンのシャドボが低乱数2
  C252ウツロイドのめざ炎、C252ゲンガーのシャドボを2耐え
  C252コケコのめざ炎2耐え
  C特化ジバコの眼鏡アナライズラスカノ+アナライズ無しラスカノオボン込み耐え
  C特化ラティオス(≒サザン)の眼鏡流星群をCダウン+オボン込みで耐え
A…地震+ジャイロボールで最速無振りガブを62,5%の乱数
  H252メガゲンガーを地震で確定1
  地震でH252威嚇込みメガクチを確定2
  メガリザXが地震+フレドラ反動ダメで落ち

ギリギリA182地震2耐えやメガゲン確定など、物理・特殊耐久、火力全てカツカツで落とすと役割遂行に支障が出るためぶっぱが安定と考えた。

性格はジャイロボールを採用する場合は火力を上げるために勇敢とS0厳選、ヘビーボンバーを採用する場合は意地っ張りを推奨する。
ただ、勇敢でSを落としても元のSが30と低いため、下げて抜けられる相手は現環境に少なく、トリル意識やジャイロボールに流用して使えるメリットを考えると、S0勇敢ヘビーボンバーを採用しても良いかもしれない。ヘビボン採用の場合はS厳選は妥協しても性能に支障は出ないと言えるだろう。

特性

鋼枠でありながら、弱点相手と撃ち合えるタイマン性能と柔軟性が持ち味なので、頑丈以外の選択肢はない。
石頭は捨て身タックルくらいしか適応技がない為論外、力尽くは今回の弱点や特殊相手など居座れる相手が大幅異変化する上、命の珠を持たせるなど構成を工夫する必要があるため候補入りはしない。
A特化ドリュウズのZ地震クラスの火力でない限り型破り持ちの攻撃で一撃落ちしない点も魅力

技選択

ジャイロボールorヘビーボンバー/地震/ステルスロック/ストーンエッジor岩雪崩or選択

  • ジャイロボールorヘビーボンバー

タイプ一致、命中安定、相手のSや重さに依存するが等倍最高打点になりうる可能性のある技。ミミッキュテテフの遂行技になり、浮遊竜などへの打点になる為外せない。

計算方法
A,ジャイロボール…(相手の素早さ×25÷自分の素早さ)+1
B,ヘビーボンバー…相手の重さが自分の重さの
5分の1以下…120
4分の1以下…100
3分の1以下…80
2分の1以下…60
それ以上…40

大まかな威力表は下に設ける。

  • 地震

一貫性・威力・命中どれも安定しており、コケコクチドランゲンガーなどへの遂行技になるので外す理由はない。

  • ステルスロック

確定、サイクル戦や全抜きの際のダメージソースとなる優秀な設置技。頑丈により襷を持たずともほぼ確実に撒けるのがハガネールの特権であり、採用理由でもあるためだ。裏のリザードンなどへの牽制にもなる。

  • ストーンエッジor岩雪崩

不一致だが一貫性が高く地震との補充に優れる。頑丈でリザYガモスなどを一撃で倒せ、ギャラレボルトの交換読みになる為ほぼ確定。
ストーンエッジは交換読み無振りギャラに半分入る程度の火力は出る。HBガモスの乱数落ち、反動込みでリザXを落とすのも狙える。
岩雪崩は比較的命中安定で無振りリザYなどの対面で安定しやすいが、H252ボルトロスを乱数で落とせないなど元々低い火力の無さが更に浮き彫りになるため、私はエッジの方が優先度は高いと考えるが、読者の皆様にお任せする。

その他の採用候補
役割や頑丈による対面炎、等倍範囲を考えると基本変えられないが、持ち物の欄と同じく上で挙げた仮想敵が他で何とかなりそうな場合や重い仮想敵が居る場合等はステロか岩技を抜いて下の技も候補に挙がる。

●吠える
メガリザードンやメガギャラドスなどの竜舞防止、襷バトンバシャーモ対策、またグライオン対策、ステロを撒いた後相手の交換を読んで撃つことで削りや裏のポケモンの確認、釣り出しも行える。

○氷の牙
ランドがPT単位で重い場合や、採用率の高いマンダを後出しから遂行できるようにになるが、ゴツメランドもマンダも持ち物無しの火力では落ちないため、こちらもフォーク論で掘り下げようと思う。

ダメージ計算

上で一部の仮想敵のダメ計は済ませたので鋼技の威力比較に役立つ物と、その他の仮想敵を最低限度だけ載せる。

  • ジャイロボール/ヘビーボンバー

H4テテフ 割合: 139.7%〜165.7%
H4ラティオス 割合: 75.6%〜89.1%
H4からやぶ後パルシェン 割合: 76.1%〜90.4%/40.4%〜48.4%
H4最速ゲッコウガ 割合: 48.6%&〜58.1%/ 39.8%〜46.6%
無振りガブリアス 54%〜63.9%/割合: 40.9%〜48%

  • 地震

H252メガバンギラス 割合: 49.2%〜57.9% 回数: 乱数2発 (91.8%)
H252カプ・コケコ 割合: 110.9%〜131.5% 回数: 確定1発
無振りガブリアス 割合: 40.9%〜48% 回数: 確定3発
⇒鮫肌入ると陽気地震で乱数落ち、舞地震で確定なので、初手地震安定
ジャイロ込みで68,8%の乱数

  • ストーンエッジ/岩雪崩

H4メガリザードンX 割合: 57.5%〜67.9%/42.8%〜50.6%(エッジの場合、フレドラの反動2回込みで相打ち、ニトチャは2耐え)
H252ヒートロトム 割合: 57.3%〜67.5%/43.3%〜50.9%
H252メガリザY 割合: 125.4%〜149.1%/95.1%〜112.4%

被ダメ(オボン発動時は体力125%)

  • 物理

A252ガブの地震 割合: 52.7%〜62.6% 回数: 確定2発
舞A特化ミミッキュのZシャドクロ+シャドクロ 割合: 61.5%〜73%+31.3%〜36.8%
A特化メガクチのじゃれつく 割合: 21.4%〜25.8% 回数: 乱数4発
バシャーモの特化Zフレドラ 割合: 102.1%〜119.7% 回数: 確定1発

  • 特殊

C252ウツロイドのめざ炎 割合: 51.6%〜61.5% 回数: 確定2発
C252カプ・コケコのマジシャ  割合: 21.4%〜25.2% 回数: 乱数4発
カプ・テテフの特化サイキネ 割合: 48.9%〜57.6%
C252カプ・コケコのめざ炎 割合: 42.8%〜51.6%
C252ラティオスの眼鏡流星群 割合: 63.7%〜75.2%

運用

選出時点でどのようなサイクルが予想されるかを決め、後出し対象や対面から撃ち合いたい対象を絞る。或いはメガリザードン軸などステロが欲しい場合積極的に先発で選出し、相手に合わせてステロや攻撃を行う。高い物理耐久で一回の役割破壊で崩されない所と頑丈で体力を残しておけば最後まで腐りにくいのが特徴。
広範囲を見れるため、選出の機会には優れるものの、弱点の関係で複数を相手に出来る訳ではないので、過労死しないような扱い方と、役割分散をするよう心がけることが必要。
レヒレやガッサ、カバを初手で呼びやすい為、それらのカバーになるポケモンも同時選出したいところ。

選出例 

例)

  • 1,先発ハガネール+リザY+a

リザ警戒で出てくるガブと強引に撃ち合ったり、ステロを撒いて苦手なリザXを牽制し、裏のリザYのニトチャで抜いていく、といった動き方。
苦手なレヒレカバカグヤの偶発対面に強く、ハガネールはスカーフ電気やミミッキュ雷Pグロスに後投げ出来るので役割補充が非常によい。

  • 2,メガギャラ+ハガネール+a

今筆者が使っている並び。メガ前の相性補充が非常に良く、威嚇によりハガネールの受け出し性能を底上げできる。ステロやもう1枠で相手を削った後にギャラの竜舞による抜き性能が刺さる。ハガネールはギャラが苦手なテテフやコケコ、クチートの受け皿になり、ギャラは頑丈が潰れた後にガモスなどの炎を受けられる。
ナットやブルルドヒトイデなどの草タイプや物理受けがきついため、もう1枠眼鏡orZヒトムやレボルトなどがマッチする。

以上で考察を終わります。より深く知りたい方は上のフォーク論へ飛んでください。

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ステルスロック / あくび / とんぼがえり / おきみやげ

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コメント (28件)

17/08/02 01:24
11桟敷の上の桟敷 (@ikatou_nikuman)
55555
うーん
なんと言うかビーフカレーの作り方を調べに来たら、チキンカレーとポークカレー、ジャワカレー、その他大量のカレーとの差別化点を延々と述べられた感じ

ぶっちゃけそこまで求めてる人はそこまでいないと思いますよ特に初心者は

まず最初に型の紹介だけまとめとして書いてから以下余談って感じでいいと思う

まあ何にせよ、冗長な表現消して文字数圧縮はできるはずです

某パチリスの育成論見たいのを書こうとしてるみたいだけどそれにしてもねぇ……
どうでもいいけど私はキーマカレーが好きです
17/08/02 02:09
12わに (@wani24018455)
>0
投稿お疲れ様です。すごい情報量ですね。

すごく丁寧に考察されていると思うのですが、単体考察の育成論においてここまでの情報量は正直必要ないと感じます。特に1〜2-3まではもっと省くか纏めてしまっても問題はないのではないでしょうか。
結局ハガネールの考察において重要なのはハガネールの採用理由『ミミッキュ、コケコに強く役割が持てる鋼枠』です。これを満たせる鋼枠は、ナット、ドリュ、メガネールくらいであり、ジバコガルドグロスドランは同じ鋼枠でも構築上求められる採用理由が大きく異なるため、それらについての細かい言及は正直単体考察の域を逸脱していると考えます。
鋼枠の仕事は妖龍岩毒飛の一貫を切る(役割を遂行する)ことが主な共通事項であり、あとはそれぞれの複合タイプや種族値によって採用理由は細分化されるため、単体考察の場で採用理由の異なるポケモンの特徴や耐久指数等まで紹介する必要性は薄いのではないでしょうか。

論理的に順序づけて考察することはもちろん重要だと思いますし、ここまで考察の幅を広げることができることは同じ投稿者として尊敬します。ですが、大学の論文や専門書のそれとは違い、あくまでポケモンという一種の娯楽に関わる読み物ですので、親しみやすさと明解さは論理的考察と同じくらい必要だと思います。
目次があっても、これだけ長いとその項目を探すのも手間がかかりますし、読み飛ばすにしても、目次だけでは読み飛ばしていいかどうか判断が付きにくいです。読み飛ばして良い箇所なら最初から載せなくても良いとも思いますしね。
変な話、読み手にとっては、必要な情報以外はある意味どうでもいいので、情報を取捨選択する際に『捨』の部分が多すぎると、それを不快に感じてしまいます。それが私を含め、他の方のコメントや評価にも表れているのかなと。
『捨』の部分を如何に減らしつつ、人を惹き付ける文章構成にするかが書き手にとって大切なのではないでしょうか。(私も育成論を書く度に苦心しています)
現状だと読み手が求める情報と書き手の提供する情報量に開きがあり過ぎるので、情報量と文章構成についてはもう少し考えていただきたいです。

ハガネールの考察自体はとても参考になりました。構築における地面枠についてちょうど考えていて、地面枠と鋼枠を圧縮できるポケモンはとても貴重だと感じました。今考えている構築にピッタリハマりそうです。
技についてですが、ステロが確定である理由が曖昧だと思いました。確実にステロを撒けることが採用理由足り得るかどうかは構築次第であるため、優先度の高い候補技の1つで良いのではないでしょうか。構築次第では耐久ポケに刺さる毒毒や挑発、詰め筋になれる鈍い等が優先される場合もあるでしょうし。というわけで、毒毒、挑発、鈍いは候補に入らないでしょうか。ご一考ください。

ハッサムについては、上述の理由から記載は必要ないと思います。

長文失礼しました。
17/08/02 02:56
13紙粘土 (@xOHlxiRaQkqmdPT)
鋼枠としてのハガネールの立ち位置がわかりやすく良いと思いました。
一つ気になったのですが、鋼枠の採用候補についてPGLの上位ポケモンしか考察していないのは何故でしょう。仮想敵としてメジャーポケモンを挙げるならともかく、採用候補はメジャーポケモンである必要はないでしょう。実際、メジャー所から一歩引けば、シュバルゴ、フォレトス、ニダンギル、鍵束など、優秀な鋼枠は他にもいます。採用候補を列挙するならこれらのポケモンについても考察する必要があると思います。
そもそも他の鋼枠の採用理由は各々の育成論で考察すべき内容なので、個人的には目録はなくても問題ないかと思います。
17/08/02 05:01
14高松 (@takamatu_yuma)
>ラティガブなどの高種族で鋼以外半減できない一貫性を持つ竜技を半減できる点

のように、無駄に長い言い回しで変に文が長くなっている点が多々見られました。例えばここなら「高火力かつ高い一貫性を持つ竜技を唯一半減できた点」のように書けばスッキリします。
こういう所も論が長くなっている原因の一つなのかなと。根本的な構成の話ではないですし、直せる所は直すことをオススメします。

次に論の構成の話です。情報の取捨選択をさせる論なら、「全員が必要になる要素」と「人によってはいらない要素」の区別ははっきりつけておくべきだと思います。「全員が必要になる要素」を最初に纏めるといった工夫がないと、非常に読みづらい論になってしまいます。このサイトの都合も含めて。

私はこの論の目次を見てとりあえず採用理由の総括であろう3-5から読もうとしました(その目次が間違っていて読む気が失せましたがそれは置いといて)が、その下の持ち物考察で

>D方面において上の採用条件を満たせない。(そもそも上で物理耐久指数22000、特殊18000どちらか満たしていない場合は基本オボンなどを持たせ補強すると書いてある。

のように飛ばした部分を読んでいる前提の話で書かれていたりと、文の内容が取捨選択をさせてくれない内容になっています。

論の最初に「採用理由/型の構成/立ち回り」を簡潔に纏めたものが欲しいです。鋼枠についてやデータ集はそれこそQ&Aの前にある「本論の内容だけで理解が十分な方は読み飛ばしていただいて構いません」とした方が住み分けができていいんじゃないでしょうか?

コメントで「どこまでの範囲を求めているのかがわからないです。」とありますが、そこは皆さんのコメントからがんばって察してください。私は「採用理由/型の構成/立ち回り」の3点があればそれで十分です。
17/08/02 05:39
15ムーラン堂 (@WUXh2FxJri5Kzxe)
>0
投稿お疲れ様です。私情ですが、以前より新しいパーティの補完枠として素のハガネールに目をつけていたためとても参考になりました。7世代環境において、パーティの穴になりやすい箇所にギリギリ手が届く面白い鋼枠ですよね。それらの考察量にも敬服です。

文量についてですが、DVD本編+ボーナスディスクって位の量ですね。育成論の形式上、本編である「ハガネール論」(目次でいう3-4,4-1,2,3,4)の情報量とその他の「目録」「鋼技威力表」「Q&A」といったボーナスディスクの情報量は切り離せないので、やはり本編だけを見たい方にとっては長いと感じてしまうと思います。しかし、投稿者様もお考えあって長文となってしまった育成論だとお見受けしたので、規約違反でなければいっそのこと本編「ハガネール論」を育成論投稿して、そのフォーク論としてボーナスディスク側も投稿するのはどうでしょう?

もちろん個々の育成論として、少なくとも本編側は単独完結していないといけないため、更に投稿者様の手間が掛かってしまいますが、ここまでの考察量が無くなるのも同時に勿体無いとも思いましたので。

それならば、「詳細を見たい人・見なくても良い人」も分けられ、投稿者様の育成論に対するお考えも通ると思うのですが、いかがでしょう?

ちなみにですが、ハッサムはハガネール採用時の鋼枠としての役割とは全くの別物だと思うので、少なくともこのハガネール論には掲載不要だと思いますよ。
17/08/02 06:17
16特2
他の鋼枠をまとめた部分は誰に向けて書いたものなのでしょうか。
初心者は「ハガネール」の育成論を見に来たのであり、他のポケモンの育成論を長々と書かれても困るだけだと思います。当然差別化を頑張っているのは伝わりますが、ハガネールの育成論で書くには相応しくないのでは?
上級者にはどんな型がメジャーなのかは分かりきっていることですし、それぞれの育成論でどんな動きをするのかは確認すれば良いと思います。
投稿者様は読み飛ばしてもらっても構わないと言ってはいますが、
目次からそのページに飛ぶ機能もありませんし、わざわざスクロールするのも面倒です。他の方も言ってますが、
基本的には最初の所に採用理由、持ち物や特性、技の考察をまとめれば良いと思うので、論の構成をもう一度考えてみては?
ただ長ければ良いというわけでもありませんし、まとめることも重要です。
そのあとに重要ではないことを書けば良いのですしね。
17/08/02 08:34
1710円 (@fluffy_waff)
他の方もおっしゃってる通り論が少々膨らみすぎかなぁと思うところはありますが私は好きです、熱意が感じられますので。ハガネールの採用理由も論理的でわかりやすかったです。
蛇足にツッコむようで野暮かもしれませんが、ジバコイルに触れている項目で磁力が挙げられていないのが気になりました。
17/08/02 10:38
18大天使 (@justice2057a)
皆様、コメント感謝いたします。
とりあえず、以下の点で添削を行います。

・2-2、2-3(目録)の欄の廃止
・3の簡略化
・Q&Aの4.5削除
・それに合わせた文・ダメ計・目次等の修正
・その他、言い回し等の修正

特に目録の判断は間違っていたと思います、というのも長い長い言われた理由の一位はあの欄にある事がわかりました、約6000字と論の3分の1を埋めてました。
皆様がおっしゃっているよう単体考察育成論でありながら、枠を超え全員が求めているわけでない内容である点、>>13の方が仰っているよう私の狙いである鋼枠選考表を目指すならPGL内以外の鋼や採用される構築もしっかり書くべき点、タイトルの事もあり2-3を入れた理由が差別化の為だけなどと勘違いされてる書き方になった点、などから考察する場所を誤ったと思います、申し訳ありませんでした。

しかし、私にも鋼枠の理解を深めていただきたかった事や、ハガネを採用しない場合の選考など明確な意思を持って投下はさせていただいたつもりではあります。

そこで、「長い」という意見と、私の試みを両立するべく、近日ブログに鋼枠の考察纏めさせていただく予定です。>>15様の意見を参考にさせていただきました。
もしハガネールの立ち位置や比較材料になる考察が書けた場合は、2-3の代わりとしてこの育成論内にもリンクを貼ります。
17/08/02 11:34
19もっちー (@pokeronpa51)
>18 ついでに1のPGLデータも消していいと思いますよ。PGL見ればわかることなので
17/08/02 12:04
20大天使 (@justice2057a)
>>15
考えが変わった為先に返信させて頂きます。
最初は新着の育成論を2つ埋めたりなどでどうかと考え、ブログだけに留めようと思いましたが、コメント欄の傾向を見ると、確かに副知識との住み分けも大事と考えたので、目次を廃止し>>15様のフォーク案を採用させていただきます。

この育成論…採用理由、仮想敵、持ち物、ダメ計、運用
フォーク(副知識)…PGLデータ(ダメ計や仮想敵の参考元)、応用例、Q&Aなど
ブログ…鋼枠全体の考察、(他との立ち位置・比較材料に)

この3点を今オボンハガネール育成論とします
(ブログについては育成論以外の用途で使われる事が多くなりそうですが)
賛否両論分かれる書き方、というより主菜と副菜を場所毎に分けるこの形式は確実に賛否両論分かれるのは承知しています

ただ、「長い」という意見と私の考え、その他副菜を求めている人の事を両立する為にはこの形式が相応しいのでは?、と思いました
全てがいつ完成するかは分かりませんが、管理人に許可が取れ次第進めさせて頂きます。よろしくお願いします。

尚、ここまで来ると削除しやり直した方がいいのでは?という意見もあるかもですが、その予定はないです。
コメントで今までの流れや議論がすぐ分かりますし、評価・コメントしてくださった方々に申し訳がないので。
この論の添削もそこまで時間はかからないでしょうし

>>19
これは1シーズンのみならずシーズン2からシーズン5のデータを一緒に入れられてるポケモン毎、全て集め集計を取った物です。
それによって、上位30匹のみならずあらゆる環境で一定数以上採用される可能性のあるポケモンをこのページだけで普遍的に見る事を目指していますので、考えさせて下さい。
また、私が仮想敵として挙げているポケモンの範囲や思考場所を示すのにも役立ちますし。
17/08/02 14:00
21もっちー (@pokeronpa51)
>20 役割対象の明文化のためと言うならなおさらPGLのデータだって必要ないと思います。別に環境がどう変わろうと、ハガネールが電気や物理妖精に役割を持つのは変わらないと思いますし、環境の差異が重要なポケモンとは思えません。
 100歩譲って環境の差異を載せるとしても、軽く説明するくらいで読者も満足すると思います。
17/08/02 15:29
22atbz (@atbz3)
44444
文字数カウントしていませんが、6,000字を1/3とすると全体でおよそ20,000字弱ということでしょうか。大学のレポート並の情報量を、ハガネール単体のために読もうとする読者がどれだけいるのか…少なくとも私には荷が重過ぎます。

既に指摘されていますが、読み手は『ハガネールの』育成論を求めているのであって、「鋼枠の必要性」も「誰々との差別化」も、申し訳ありませんが極論すればどうでもいいはず。要は「ハガネールをどう育てたら強いのか」、知りたいのはそこだけです。

その点、4章と5章で十分事足りるので、文頭に4,5章の要約(500字以内)をまとめ、その具体的な理由として、差別化も含めた長文を展開すれば良いのではないでしょうか。

語弊や行き違いがないよう丁寧に書かれていることはよく伝わるのですが、せっかくの良育成論も読まれなけれな意味がありません。冒頭に超簡潔な要約を載せるか、全体をせめて1/4程度に圧縮するか。せめてそのどちらかをしないと、却ってユーザーに不親切な育成論になってしまうと思います。
17/08/02 15:50
23大天使 (@justice2057a)
今取り込んでいて、とりあえず、添削後の論とフォーク用のサブ論が大体完成しました
反映されるのは管理人からの許可をいただいてからなのでお待ちください
返信は後で行います
17/08/03 01:54
24ムーラン堂 (@WUXh2FxJri5Kzxe)
>20
副知識との住み分けの旨、確認いたしました。投稿者様の手間の配慮不足や、賛否分かれる形式でのご提案しかできなくてすみません。評価の方は一先ず保留としていますが、私個人としては期待してお待ちしていますね。頑張ってください。
17/08/03 03:39
25もっちー (@pokeronpa51)
44444
>23 長さについてあれこれ言いましたが、この育成論の内容とハガネールというポケモンの性能は素晴らしいと思います。楽しみに待ってます
17/08/03 09:09
26にわか (@oCKioucJEvHWuVz)
55555
大天使さんの考えたフーディン使ってます
読み応えがあって好きだなぁ
ハガネール以外の鋼枠について詳しくなれてラッキー!大天使新聞よみたいなあ
早速イワーク厳選してつくってみます
17/08/03 17:47
27大天使 (@justice2057a)
コメントに誤字がありましたので再投下

育成論サンムーン/921

2や3の欄の廃止、その他それに適応した文の変更で本論を短縮、また>>15様の案の採用で更に短くし、深く知りたい方と「長い」という意見を両立しました。
何度も申し上げますが、これはこの育成論をフォークし新しい育成論で評価を上げようとしているのではありません、論の細分化により最低限の情報だけ求める人と具体的に知りたい人の住み分けを図ったこれまでにない形式を試みただけです。
向こうの論の内容は、鋼技の威力比較やカスタマイズ案などです
この形式の賛否は、フォーク論に書き込んでください。

また管理人から返信が来ていない為、もし指摘が入った場合は削除させていただき、こちらの論の内容が増えると思います。
17/08/03 18:43
28大天使 (@justice2057a)
コメントがあまりに多い為、直接返信したいコメント除き、一括で返信します。

>鋼枠の欄について
上にも書きましたが、全て削ります。
また、載せた理由が差別化のためだけなど思われてる方もいらっしゃいますが、>>18のような理由や、鋼枠採用基準、価値などを知っていただきたく設けました。が、単体考察の場で鋼枠自体の話を6000字も持ち出したのは間違いでした。それを活かせる考察とかも少なく目的も分かり難かったでしょうしね。申し訳ありませんでした。
ハガネールやPGLという枠に囚われない、ブログでその辺の考察を行います

>pglについて
最初は〜タイプなどを消した上でそのままにする予定でしたが、>>21様の意見と、目録を廃止した為仮想敵や現環境の鋼を絞る必要がなくなった為消しても大丈夫と判断しましたので、消しました。フォーク論にも載せていません。

>>13
そもそもが要らないについては上の通りですが、採用するにせよ、長さとPGLのデータに囚われすぎた結果、ああなったのでやはりあの欄は単体考察の場でやるべきではない、と再確認出来ました。
シュバルゴなど防塵で催眠対策しつつ、A135メガホーンの火力という個性があるポケモンなどを、ランキング外という理由で外すのもアレですしね。色々な柵に囚われず鋼枠を掘り下げられるブログで別途に載せようと思います。

>>15、24
有用な案をありがとうございます。
今までにない形式ではありますが、私の考えや細かく知りたい方との住み分けを行うにはもってこいの方法かもですね
画期的な方法を提案していただけた事、感謝申し上げます。

>>12
コメントありがとうございます!
鋼枠云々は上の通りですが、そもそも場所が間違ってました。
確かに、求めている情報より半分以上が不要な情報ではこうなるのは納得ですね。
今回は主に2と3の欄が冗長だったと思います、管理人からも書き方は自由とは言われていますし鋼技の比較などは必要と感じたので載せましたが、今回に限っては構成から大失敗でしたし、「捨」される可能性のある部分が多く楽しんで読める文ではなかったと思います。
大変失礼しました。

ステロと他の技についてですが、まずステロはそもそもハガネールは崩し性能に欠ける為、物理受けや打点のない相手と対面した場合本来は仕事がなくなる筈ですが、ステロを搭載する事で最後まで腐りにくくできる、というのが特徴ですし、崩し性能のあるメガと相性が良いので優先度は極めて高いと思います。
それなら他の鋼枠を採用すればいいですし、

と考えていましたが、、鈍いについてはハッサムなどの重い物理を見る場合に役立ち、終盤物理に対して詰ませ性能を発揮できる、という点が面白そうなので考察がまとまり次第追記、フォークにカスタマイズ案として記載します。
ただ、鈍い1積みでは地震でメガミミ倒せない程度の低火力かつ、削られたら特殊を相手にできない点、そしてステロの優先度から優先度は低いとは思います。

挑発は足の遅さからカバすら先手を取れず、回復技や起点技を許すので必要ないかと思います。毒はフォーク論のQ&Aと>>1への返信をご覧ください。
論の向上に役立つコメント、感謝致します。
17/08/05 01:24
29わに (@wani24018455)
55555
>28
修正、フォーク論投稿お疲れ様です。
コメント返信もありがとうございました。

評価変更させていただきます。
17/08/05 20:41
30ムーラン堂 (@WUXh2FxJri5Kzxe)
55555
>0
修正等お疲れ様です。副論含め拝見させていただきました。1点気になったのですが、本編の冒頭のオボンの採用理由についてはいるのかな?と感じました。

すぐ下の「強み」の欄の【】内で同じ内容である(オボン込みで)ガブの地震2耐え、舞ミミッキュのZシャドクロ+シャドクロ耐え、最低限の特殊耐久、について触れていますし、コケコのめざ炎についてもマジシャ×2と同義です。よってわざわざ別の欄を設けなくとも、オボンの採用理由については明記できていると感じました。

「強み」の欄にオボンの採用理由についての意味合いも主張したいのであれば「補充枠としてのハガネールの長所」という文言を「補充枠としてのオボンハガネールの長所」に変えて、HB特化クレセ以上の物理耐久を持つことを長所の1つとして追記すればあの欄の内容は丸々消しても問題ないかな、と思いました。

細かい点を長々と述べてしまいましたが、育成論自体は充実していて、内容も素晴らしいと思います。遅くなりましたが評価入れさせていただきました!

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