オニシズクモ- ポケモン育成論サンムーン

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17/04/10 19:27

10あ

>8
ギャラは似た構成で滝登り、電磁波、ねむねご、食べ残し、で考えてたんでゲンガーやゲッコウガに特別弱いという感じはしないんですよね
ポリ2も控えめと半々なんでオニシズクモが言うほど安定しているか？という感じ
レヒレはともかくギャラは耐性や弱点なんかが似てるんで比較はあってもいいでしょう。
蜘蛛はランドの地震岩雪崩×2で突破されるのに対してギャラは耐えるんで、物理サイクルはギャラの方が回せそうです。
後は飛行弱点が難点ですね。ウルガモスの役割破壊とかボーマンダと撃ち合いができないのが厳しいとかは書いといた方がいいでしょう

17/04/10 20:56

11Raru

>9
馬車って電気Zの方が多いと思ってたんですけど岩の方が使用率高いんですね
岩Zで落ちる事は載せときます
ただやっぱレヒレギャラとの差別化は要らないと思うんですよね
>10
提示されてるギャラの型に関しては細かいとこまではちょっと分かりませんが、「似た構成」で「ランドの2雪崩+蜻蛉耐える」ってことでHBに大分振って残飯持ったねむねご型、ってことで理解していいですかね？間違ってたら申し訳ないですが、取り敢えずそれ前提でコメ返させて貰いますね
まず一つ、HBギャラはゲコにもゲンガーにも対面怪しいです、ゲコは草結び持ちが4割いること、メガゲンガーは祟り目持ちの存在を考えるとCSに対しては一発目の寝言で滝登り引く必要があり、HSはそれでもなお勝てません
まぁゲンガーはオニシズクモも対面からか鬼火への後だしじゃないと勝てないんで微妙なとこなんですが、蛙に関してはアイツに後だしできるポケモン自体が希少なんで、これはでっかい差別化点としてもいいんじゃないでしょうか
あとポリ2は10万or放電持ちが合わせて40%ちょい,控えめが半数にちょっと届かないくらい、って考えると、控えめ+10万持ちの総数は2〜30%くらい、そんで実際のところは控えめ個体はクチートと組む奴が多くてそいつらはめざパ採用が多い、って考えると20%くらい?に落ち着く感じかな、と思うんですが、まぁ20%くらいなら信頼してもいいかなと私は感じます
また10万一発で昇天するギャラと違ってオニシズクモはまだ役割持てる程度にはHP残せるんで、控えめ10万ポリ2に対しても毒入れるための一回分は行動できます
あとは雷p馬車に余裕持って対応できるとこですかね

17/04/10 22:43

1210円

H252だと16n-1で残飯効率悪いのが痛いですねこれは痛い…
(耐久シズクモならパワーシェア積みたいと思ったけど技スペが)ないです。

17/04/10 23:06

13Raru

>12
残飯じゃなきゃ16n-1って綺麗な数字に感じるんだけどね、仕方ないね(諦観)
(技スペが)広がってないか?(錯覚)

17/04/10 23:56

14あ

>11
ランドに関してはギャラは威嚇があるので特にBに振らなくても岩雪崩2発は耐えれますよ、ランドへは地震読みの後出しを想定していますが蜘蛛では地震の蓄積と雪崩の怯み狙いで強引に突破されるんで受け前提はギャラより辛いです。バシャーモも同じで雷パンチZを1発耐えるとしても出掛かりに飛び膝でも喰らっていれば雷パンZは耐えません。ギャラはある程度Bに振れば飛び膝からのエッジZまで耐える事は可能なのでバシャーモに関してはレヒレやギャラよりも安定しないのではないでしょうか。
ゲッコウガの草結びを考えると蜘蛛は安定はします。ゲンガーゲッコウガは初手電磁波を想定しているので先手滝登り怯みや拘束率、後続での対処のしやすさを考慮すれば勝ちやすいレベルですかね、草結びゲッコウガにはねむねごをねむカゴにして冷凍牙を入れればなんとかなるでしょう。
ポリ2は差別化にはなりますね。ただ突破後に役割をこなせるかは蓄積ダメ次第なので怪しいですが、その辺り詳しい情報はあってもいいかなと思います。
最後に総じて言えるのは対面での想定しかしていないのとダメージ計算が足りていない為見積もりが甘いなと感じます。

17/04/11 01:11

15Raru

>14
話を統合するとお話に出てくるのは「威嚇込みで馬車の膝+岩Z耐えるくらいHBに振った滝登り/氷牙/電磁波/眠る@カゴギャラ」ですかね、これ計算したら意地H244/A44/B220になったので、この個体で話させてもらいます

まずはゲッコウガに対してですね、ねむカゴ氷牙でもまだ不安要素はある(持ち物なし結び*2で中乱数かつ氷の牙で落とせないので痺れか怯んで貰う必要がある)んですが、まぁその話は一旦おいて
ゲッコウガに「後だし」できるポケモンが貴重で、だからオニシズクモの(ギャラドスとの)差別化の一つになる、って>11で返信させて貰ったんですが、ちょっとそこのコメ返でギャラが対面「で」勝てない、って書いちゃったんで、さも「ギャラが対面でゲコゲンに勝てないから差別化点になる」って読み取れるような文面になっちゃってたかもしれません、そこは謝罪します
その上で強調させてもらいます

オニシズクモのギャラとの差別化点の一つは、ゲッコウガに、「後だしから」安定して勝てるところです

で、一つよくわからないんですが、対面からしか想定していない、っていうのはどういう事ですかね
対面から勝てない奴が後だしして勝てる訳ないんで、まずは対面でどうなのか、って言うのを説明させて頂いたつもりなんですが
雷pZ馬車について言っているなら、論中にある通り、それは「役割破壊に関する保険」であり、役割破壊にたいして受けだしから突破しようというものではありません
それともギャラの対ゲコゲン関連で、ギャラがゲコゲンに電磁波から入って、それでこいつらは機能停止するからギャラで対面勝つ必要はない、という意味ですか?
あるいはランドに関しての話で、オニシズクモは地震+雪崩で怯みとかでヤバいから、ってことですか?それは2サイクル目での負けであり「対面しか想像していない」事にはならないと思うので違う気がしますが

ちょっとどこの何について言ってるのかうまいこと呑み込めなかったので、仔細を解説してもらえればこっちも説明・訂正・誤りの理解になるので、そうして貰えると助かります

ランド/岩Z馬車にはこのギャラの方が安定しますね、雷p馬車に(クモが)安定するって話は差別化点にするにはビミョーな気がしてきたんで撤回します

17/04/11 01:42

16a

現環境において型破りドリュウズより砂かきドリュウズの採用数が高い印象を受けます そのためドリュウズの残飯込みの調節はピンポイントではないないかと思いました 

17/04/11 02:01

17Raru

>16
pgl見ると砂掻きと型破りとで半々くらいなのでピンポではないと思いますよ
ゲッコウガのダストなんかの確定数にも関わってくるんで基本この調整はずらせないと思います

17/04/11 09:37

18あ

>15
ランドにアクアブレイク1発で倒せるのかといったダメ計ですね。倒せないなら1サイクル目でやられるんで対面からしか想定してないんじゃね？と言った訳ですよ
ダメージ計算と相手の行動についての見積もりが甘いなと。これは対バシャについても同じで、突破されるのであれば威嚇の残るギャラでいいよとなる。
差別化しろとは最初から言ってないです。ギャラもレヒレも技とタイプも違うんだから違って当然ですからね、これらと違ってマンダやレヒレ辺りを出されるとキツイとか、その辺の情報を載せといても良いんじゃないんですか？と言ってる訳で、差別化というより弱点を載せておけという話です。

17/04/11 15:19

19みっどみど

>18
まぁまぁそう焦らないで
投稿者兄貴も弱点とか選出注意する相手とか載せてくれるとウレシイ…ウレシイ…

17/04/11 18:09

20Raru

>18
ランドはアクアブレイクで高乱数で落とせますよ、多分威嚇込みで計算しちゃってるんじゃないですかね?後だしからの遂行考えるなら威嚇入らないので
仮に落とせなくて突破されたとしても別にランド(あとバシャ)だけが役割対象って訳でも(先にあげたゲコ・ポリ2等)無いので、こいつらへの後だしが危ないからギャラでいいってなる、っていうのはよく分かりませんが
マンダレヒレに弱い、っていうのはそうですが、別にわざわざ書かなくても分かることなので、論に追記する必要があるのかはちょっと疑問です

17/04/11 19:14

21あ

>20
耐久無振りランドが乱数なら遂行率は実質5分5分位じゃないですかね、岩雪崩だと怯むんで
やっぱりその辺のダメ計はいると思います。
後ゲコのダストシュートは本文の条件で半分以上減るんで受けは無理です。ダメ計間違ってますね
ダメージ的にギリギリのポリ2突破はまぁ他でも割と出来るんでそれだけでは価値上がらんかなと
この条件で選出制限が多かったらそりゃギャラやレヒレ使おうってなりますよ

17/04/11 21:13

22あ

てかダメ計の仮想敵を悪いケースで考えると受けれる奴っていないんですね

HAランドロスもアクブレで倒せないから突破される
ASメガルカもインファ撃ってきてくれないとアクブレで落ちないから剣舞アイテインファで突破される
特化バシャーモは電気岩Zか珠飛びエッジで突破される
ゲッコウガは珠ダストシュート2発で落ちる
ポリ2はC振り10万3発で落ちる
ヒードランは拘り原始の力2発が元々確定

これだと食べ残しよりもう一つの論にあった光の粉の方がいいんじゃないですかね？

17/04/11 22:33

23Raru

>21.22
ゲコのダメ計間違ってますね、変幻補整いれ忘れたみたいです、訂正しておきます
合わせてゲコにクモ後だし安定発言も取り消します
で、後だしできる奴がいない、って話ですが、役割遂行の上で最も都合の悪い型に、交換読みで技選択されること前提で考えてたら後だしできるやつが少ないのは当然じゃないですかね?
提示された例で考えてくなら
ランド･･･雪崩搭載率20%弱、メジャーな型の内チョッキ・襷はその採用理由上岩封が優先されるので、雪崩持ちはスカーフが多い
つまりオニシズクモのランドあと投げがヤバいのは「スカーフ持ちに交換読まれるか、チョッキや襷の癖に雪崩採用した特化個体に低乱数を引くか、怯むかした」場合

メガルカ･･･アイテ採用はランク外、剣舞持ちは20%、半数は特殊
オニシズクモのメジャーな型が水Z/ハチマキである以上こっちの残飯がバレていない状態で(剣舞に繰り出すこと前提なら残飯はバレない、インファなら耐久下がる)相手がもう1舞してきたりする事は考えにくく、もししてきたならそれは願望プレイか、相手がエスパー染みた読みで残飯を見透かした時
つまり「20%の剣舞持ちに交換読み剣舞されかつ願望や超人染みたアイテム読みの剣舞をされた場合」だけヤバい

バシャ･･･守る読みに失敗し、かつ岩Z/電気Z持ちだった場合、あるいは交換読み雷pを撃たれた場合(岩Z持ちが6%で、かつエッジの採用率が7%以下であることを考えれば玉エッジ持ちは相当貴重です)

ヒードラン･･･13%の眼鏡に交換読み原始を撃たれた場合
ついでにいえば眼鏡ドランは耐久調整して火力落とす場合も多いので必ずしも論中と同等のダメを受けるわけではない

ポリ2･･･(推定)20%前後のC特化10万がヤバい

ゲッコウガ･･･これは私の計算が間違ってました、改めて謝罪します
一応玉持ちじゃないダスト持ち(というか、テテフ・コケコ考えたらダスト持ちは襷が多いような気がしますが)には冷Bか水技へなら後だしできます
ダスト持ってない奴(ダスト持ちは3割)には多分後だしできますね

だいたいこんな感じになりますが、全体的に読み負け+持ってない可能性も高い技を持ってた場合が後だしヤバい、ってパターンなので、まぁ割り切れる部類と考えていいんじゃないですかね、少なくとも私は割り切ってますが
これで粉持った方がマシ、っていうのは却って全体的な安定性を損なうと思います

17/04/11 22:43

24Raru

あと少し疲れたので、諸々の追記訂正は明日の夕方まで待ってください

17/04/11 23:51

25あ

>23
悪いケースですが最悪では無いですよ、貴方の提示したダメ計に基づいた話で進めているので。
ランドの最悪ケースだったら飛行Z持ちですが、そのケースは稀なんで流石にそこまで言及するつもりは無いです。
ランドだと岩雪崩抜きの地震、はたき、岩石封じの3発とかゴツメ持ちとかでも計算が足りてくるんじゃないでしょうか？
メガルカはインファで耐久が-1になったとしてもアクブレで確定で落とせないのでこっちも計算間違えてました。
バシャのエッジ採用率は7%ではなく14% 岩Zが7% 珠が22% なんで相当貴重という程では無いです
ポリ2も先手取られてると麻痺拘束とか急所とか色々と不安要素がかかってきます。回数撃たれると結構馬鹿にならないんですよね
ポリ2だったら他の水ミロスイクンレヒレでも抜けるんで蜘蛛が貴重という程でも無いですけどこれはヒードランも一緒です。
総じて言えるのは最初からダメ計がちゃんとしてればコメント欄を埋める事もなかったとは思いますよ

17/04/12 02:18

26すいほう

タイトルが水泡ではなく水疱なのは意図あってのことなのでしょうか？
水疱だと火傷のあとにできる水ぶくれみたいで、火傷しない特性に合わないように思います

17/04/12 16:53

27Raru

>25
うーん、私のダメ計参照してる割には論中に触れてないエッジ馬車やらアイテルカリオやらが登場してるのが釈然としませんが
バシャ・ルカリオに関しては私が>24で話したより少しキツくなりそうですが、それでも同じ>24で話した結局役割破壊技を持たれてる/交換読まれた時にヤバい、の範疇じゃあないですかね

ポリ2は(再生非考慮で)毒入れてから6T耐えれば良くて、それに加えて寝言ブレイクで削りも入るので、まぁ安定する部類じゃないですかね
再生挟んでくれば急所リカバーの早寝やブレイクの削りも刺せますし
眠り直すターンに麻痺+痺れの2%引いたら、それはもう運負けツイート台パンマンしてもいいんじゃないですかね
余計な事言うならここは>14で差別化になるって認めていらっしゃった場所なんで今更蒸し返さないで貰いたかったです、何の為にコメ返してるのか分からなくなるんで
それとも識別子が違う辺り>14とは別人なんですかね?

ランドは地震+叩き+岩封は耐えます、雪崩のダメ計から技威力の足し算すれば察せられる範囲だとは思いますが
ゴツメ持ちなら岩封*3耐えるんで毒撃って寝てればいいです
飛行Zは、まぁ事故でいいんじゃないですかね

ダメ計が足りてないからコメント伸びたって話ですがあなた以外にそういった発売していらっしゃる方いないですし、そのあなた自身ももダメ計が問題でコメントされたのって>14とそれに関連する>18くらいですよね
他はギャレレヒレとの差別化が、とか、交換読み技や役割破壊技撃たれたらどうすんの、って話が中心ですし
触れるところが違えばコメント数が嵩むのは至極当然だと思いますよ、どうせなら一括で触れてもらった方が私が楽できて良かったんですが

>27
ぶっちゃけ意味はないっすね
なんとなーく毒と関連してるようなしてないような、ダブルミーニングにもなってないHHEM村人並のクッソうすら寒いネーミングです(自虐)

17/04/12 20:34

28あ

ランドだと地震岩封2はいけるんですかね？
はたきから入られると無理なのはわかるけど
具体性が無いんでいい加減ダメ計に追加して貰えるとありがたい
どのみちルカリオもランドにもオニシズクモの攻撃力足りて無いというのは重要な情報で載せないといけないと思うんですよね
読まれたらダメってのは基本そうなんだけどバシャに守る読みで降臨する想定で飛び膝やフレドラの計算入れないならオニシズクモである必然性が薄いんでどうなのかなと
雷パン載せてる割には使用率の多いエッジを載せて無いとか都合の悪い計算は載せない方向性なのかな？と思ってるんですがどうなんですかね
ポリ2との差別化できてるとは言ったのはギャラとの事です。C振り無しでギリギリで先手取られるけど突破できる。それがあまり重要だと思えないというのはただの感想ですね
ダメ計以外にも発言されてる方はいるのでいい加減対応した方が良いと思いますよ
ちなみにあと名前ついてるのは全部自分です。

17/04/12 21:36

29Lee

根本的にダメ計は必要性を言い出したらキリがないので、最終的な判断は投稿主さんに委ねられるべきではないでしょうか。どこまでを記載対象とするかは個人の経験や感覚に依る部分も大きいですし、一定の論拠があって掲載していないのなら議論の余地は少ないかと。
それてもどうしても納得いかないのなら、低評価入れれるか、あるいはフォークなりでダメ計書き換えれば済む話で、ダメ計関連でこれ以上間延びした議論が展開されることに、傍目には生産性が感じられません。身も蓋もないことを言えば、そこまで気になる対象なら自分で計算すれば済みますし。

横から失礼しました。

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