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トゲデマル - ポケモン育成論サンムーン

弱点保険トゲデマル

2017/01/17 23:12:50

トゲデマル

HP:HP 65

攻撃:攻撃 98

防御:防御 63

特攻:特攻 40

特防:特防 73

素早:素早 96

ツイートブックマーク4.674.674.674.674.674.674.674.674.674.67閲覧:29920登録:21件評価:4.67(20人)

トゲデマル  でんき はがね  【 ポケモン図鑑 】

性格
ようき(素早↑ 特攻↓)
特性
がんじょう
努力値配分(努力値とは?)
HP:68 / 攻撃:188 / 素早:252
実数値:149-142-83-x-93-162
覚えさせる技
きしかいせい / ほっぺすりすり / アンコール / リフレクター
持ち物
じゃくてんほけん

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このポケモンの役割
物理 / 補助
ルール
シングルバトル
登録タグ

考察

初めまして、ななみと申します。
元々投稿していた育成論が読みにくかったと思ったので、文章を練り直して再投稿する事にしました。

  • 本論ではHABCDS、襷や鉢巻等の略称を分かる範囲で用いていきます。

トゲデマルとは

今作の電気ネズミポジションですね、個人的には今までの電気ネズミポケモンで一番好きなんですが、そこまで人気があるという話は聞いた事がないのが残念です。
トゲデマルの育成論は割と飽和気味なようですが、私自身が愛用しているポケモンかつ同じような育成論もないようなので投稿に踏み切りました。

トゲデマルのステータス

種族値は
H65 A98 B63 C40 D73 S96
100を越えるものが1つもなく、パッとしないです。
高めなのが攻撃と素早さですね。

タイプは電気/鋼となかなか優秀ですが、耐久が低く鋼の耐性も活かしにくく、カプ・コケコのウェポンを両方半減する事に着目しようにも、ジバコイルやガラガラより優先して採用する理由はまずないです。

特性はひらいしん、てつのトゲ、がんじょうの3つ。
そこそこ優秀なものが揃っていますが、頑丈はジバコイルも所有しています。

しかし、この子はジバコイルにない優秀な技をいくつも覚えてくれます。
それらの技を利用して完全に別の役割を持つポケモンとして構成するのが一番と言えるかと思います。

トゲデマルが覚えてジバコイルが覚えない技の中で重要なものは
・ほっぺすりすり
・びりびりちくちく
・とんぼがえり
・じたばた
・きしかいせい
・ねがいごと
・アンコール
・ニードルガード
これらが主です。
サポートに向いた技が多いですね。

また、頑丈による差別化はできませんがS種族値に大きな開きがあります。
これらの差を考えると採用理由は「起点作り」となります。

採用理由

上記の技で際立っているのが「ほっぺすりすり」だと考えています。
数の少ないポケモンしか覚えられないチート技であり、挑発で止まらない麻痺撒きでありながら、きあいのタスキ潰しの役割も同時にこなします。
この技を中心に、後ろのポケモンが積みやバトンといった悪い事をしていく体勢を整えるといった形の起点作りがこの子の採用理由です。

他のほっぺすりすりを覚えるポケモンとの差別化

頑丈の有無で十分であると考えています。
他のポケモンは「襷を持ちながら他の道具を持つ」と言った芸当は出来ません。
頑丈を持つポケモンで最速の96族である事もこの子の1つのアイデンティティとなります。

持ち物

本論ではその道具の枠に弱点保険を採用した型について説明していきます。
使い方は後述です。

特性

頑丈一択です。

性格と努力値

性格はようきです。
個体値は使わない特攻以外全て31とします。
努力値は
H68、A188、S252
実数値は上から
149-142-83-×-93-162

なるべく行動回数を稼ぎたいので最速。
Aの調整先については立ち回りの項で説明します。
残った努力値をHに振って手数稼ぎ、コケコの攻撃やガブリアスのストーンエッジの確定数が変わって来ます。
詳しくはダメージ計算へ。

技構成

確定技
  • ほっぺすりすり
トゲデマルの肝。
麻痺を撒いて後ろの起点にします。
確定。
  • きしかいせいorじたばた
この技を使う育成論なので確定。
使い方は後述です。

候補技

  • リフレクター
物理アタッカーの方が多い環境なので影響力は大きめです。
すりすり後のもう一手の後続サポートとしては無難かと思います。
  • アンコール
ほっぺすりすりをした後に相手の技を縛り、後ろのポケモンが積みやすい状況を作ります。
向こう側も先発が起点作りだったりした場合に補助技を縛って流したりもできます。
  • とんぼがえり
不利対面から逃げたり、後ろからガラガラが出て来るのを読んで使ったり用途は広いです。
  • ニードルガード
主にねこだましメタです。
じしんがぼんぼん飛んで来るので、これによるダメージに期待するのは難しいですが、ねがいごとやアンコールとは相性が良いです。
  • ねがいごと
割と万能な後続サポートですがトゲデマルのHPは低く、補助としてはイマイチ。
  • びりびりちくちく
念のためまともな火力を用意しておきたいという場合に。
ほっぺすりすりと一緒に麻痺るみも狙えますが、無理に採用する必要はないです。

*ねがいごと、アンコール、きしかいせい、じたばたは遺伝技です。
全てドーブルで行えます。

立ち回り

理想的には

先発で出す
→初手でほっぺすりすりをする
→相手の攻撃を頑丈で耐える
→リフレクターを貼る、またはアンコールで縛って相手の攻撃で散る
→積みエースやバトン要員を出す

そのまま全抜きを狙います。
キュウコンRやメガルカリオ、フェローチェ、ウツロイドなど先発で出て来やすいアタッカーには立ち回りが安定しやすいです。

しかし、ここで厄介なのがほっぺすりすりを無効化してくる面々です。
無効化してくる相手は主に3つに別れます。
・じめんタイプ
・でんきタイプ
・カプ・レヒレ、柔軟、リミットシールド、避雷針、きのみ持ち

具体的にはガブリアス、マンムー、カプ・コケコ等かなり重い相手が並びます。
はっきり言って、これらと先発で対面した場合起点作りは成功しない事がほとんどです。

  • 不利対面になった場合について
トゲデマルのメジャーな型が確立している訳ではありませんが、1つは確実に認知されているであろう技があります。
言うまでもなく「ほっぺすりすり」です。
最悪なのは先発での対面ですが、地面を後ろから投げてくる事もあります。
そこで、登場するのが弱点保険と起死回生です。
相手の地面技を頑丈で耐えて、弱点保険を発動、威力200の起死回生でぶん殴ります。
B4振りガブリアスを確定1発(100.5〜118.5%)
攻撃の努力値の調整先はここです。
無振りや弱点なら大抵は落ちます。
当のガブリアスとは相討ちになりますが、ガブリアス程度の耐久なら落とせる火力を弾き出せるという事です。
仮に相手が落ちなくても、HPが低い上に有利な対面を作り出せたらそれは起点にしやすくなります。
耐久の高い地面だと落ちない事も多々ありますがその場合まず上からリフレクターを貼れる事になるので大きく削れるだけで十分です。

要するに弱点保険きしかいせいを使う理由は地面がいるだけで選出出来ないという事態を防ぐためです。

残りの努力値はなるべく手数を増やすためにHPに振ります。
あくまでも本業は起点作りですからね。

炎や格闘に対しても弱点保険起死回生が決まる事が多々あります。
相手のサイクルを潰す事と起点の補強を天秤にかけてリフレクターか起死回生を選択してください。

  • 電気タイプについて
あまり当たりたくないので見せ合い段階である程度牽制しておいた方が良いです。
仮に先発対面してもガラガラRを採用していれば引くまたはどくどくをトゲデマルに放つ等が多くなります。

  • 先制攻撃持ちについて
すりすりかリフレクターの片方しか遂行させてくれない危険性があるので警戒してください。
具体的にはメガルカリオと対面した時に初手から起死回生を選択する等です。

ダメージ計算


与ダメ
  • 弱点保険発動後のきしかいせい(火力指数56800)
・B4ガブリアス確定1発(100.5〜118.5%)
・極振りトリトドン確定2発(74.3〜87.6%)
・無振りカプ・コケコ確定2発(70.3〜87.3%)
・無振りメガメタグロス確定2発(81.2〜96.1%)
・無振りフェローチェ確定1発(128〜150.6%)
・補正あり極振りしんかのきせきポリゴン2乱数1発(97.5〜112.5%、75%落ち)
ポリゴン2ぐらい硬くても抜群なら持っていけます。
ポリゴン2を相手する事はないとは思いますが、参考程度に。
弱点保険が発動しない場合や中途半端にHPが残る場合もありますが、途方もない作業になるので書いていません。

  • 弱点保険発動後のじたばた(56800)
・無振りカプ・コケコ確定1発(140.6〜165.5%)
・無振りカプ・テテフ確定1発(155.1〜182.7%)
→スカーフきあいだま持ちでもほっぺすりすりから入る事で安定して処理出来ます。
こちらも一考の余地があります。
メガルカリオと当たる事や、これから先バンギラスやヒードランが来る可能性があるので確定欄は起死回生となっております。

  • ほっぺすりすり(4260)
・無振りカプ・テテフ(12.4〜15.1%)
・無振りメガルカリオ(11〜13.1%)
・無振りフェローチェ(19.1〜23.2%)
威嚇込みH252メガギャラドス(6.6〜8.9%)
やはり威力には期待できないということですね。
乱数1発が確定1発になる程度のダメージは入ります。

  • びりびりちくちく(17040)
H252メガギャラドス乱数3発/99.76%(32.6〜39.6%)
H252テッカグヤ確定3発(33.3〜41.1%)
どこまで耐久に振るかは分かりませんが、参考程度に。
じしん不採用ならメガギャラドスは勝てるかもしれませんが、かなりギャンブルなのでやらない方が良いです。

  • とんぼがえり(9940)
・無振りカプ・コケコ(11.7〜13.7%)
・無振りカプ・テテフ(27.5〜33.1%)
・無振りマンムー(20.5〜24.3%)
・威嚇込みH252メガギャラドス(17.8〜21.7%)

ほっぺすりすりよりはまだ入りますが、やはり些細なダメージです。

被ダメ
耐久指数:物理12360、特殊13857

・C252カプ・コケコの10まんボルト確定3発(40.2〜47.6%)
・C252キュウコンRのふぶき(30.2〜35.5%)
・A252ガブリアスのストーンエッジ(持ち物なし/鉢巻 27.5〜32.8%/41.6〜48.9%)
・極振りガブリアスのほのおのキバ(79.1〜93.9%)
→ストーンエッジとどくづきに技スペースを奪われている事がほとんどなので、ほのおのキバの返しのきしかいせいで威力が出ないのは諦めた方が良いです。

*H振りについて疑問視する声が多いので補足です。
基本的に耐性のあるものでないとまともに耐えませんが、その耐性は12個もあり、さらにリフレクターもあるので思ったより手数を稼げる場面はあるのでHに振るに越したことはないです。
上の計算ではギリギリ2回耐えていますが、無振りだと鉢巻ガブのストーンエッジ、コケコの珠ボルチェンや持ち物なし10万ボルト等が乱数2発圏内に入って来てしまい少し怖いので、Hに振る事で多少はゆとりが持てます。
Aに振り切る事で得られるメリットは、いるかどうかも分からない無振りメガメタグロスの乱数が動く程度なので、必要最低限のA以外はHに振っています。

計算が欲しいと思うものはコメントしてください。

相性の良い味方

自分が起用しているポケモンを紹介しておきます。
条件としてはトゲデマルが役割を放棄しても腐る事がなく、尚且つトゲデマルのサポートを活かしやすい積みエースとなります。

  • ピクシー
麻痺を撒き、リフレクターを張った状態でめいそうやちいさくなるを連打するという嫌がらせをします。
相手を詰ませる性能の高いアッキのみを持たせたピクシーが無難かと思います。

  • (メガ)ギャラドス
麻痺とリフレクターといかくを重ねてみがわりで相手の攻撃を耐えてりゅうのまいを積んでいきます。
マンムーとガラガラRに強いのも大きく、カプ・コケコが退きやすいという性質とも相性が良いです。

  • 電気無効ポケモン
トゲデマル+ギャラドス等の並びになる事が多いので、その際に電気の一貫を切るために採用しておくと便利です。

おわりに

いかがでしたでしょうか。
前回の論が分かりにくかったと思うので書き直しましたが改善されましたかね…?
この育成論でトゲデマルの魅力が伝わってくれたら嬉しいです。

最終更新日時 : 2017/01/17 23:12:50

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コメント (19件)

  • ページ:
  • 1
17/01/12 23:33
1デデンネ
すいません、前回の論にコメントした者です。
とんぼと比較したアンコールの優位性を議論したかっただけで育成論をねじ曲げたかった訳じゃないんですが、投稿主さんはご納得されてたんでしょうか?
コメントの履歴を見れなかったのでお伺いしたく。
17/01/12 23:40
2ななみ (@nano_ltsm)
>1
すみません、まだ見られてなかったのですね。
当初後ろからガラガラが出てくる事を危惧した採用だったのですが、交代読みでリフレクターを打てば解決できる事に気付き、確定欄を入れ替えました。
起点作りの性能も上がりますしね、良いコメントをしてくれてありがとうございました。
17/01/13 00:36
3紙粘土 (@xOHlxiRaQkqmdPT)
55555
弱点保険トゲデマルはとても面白そうだと思いました。僕もトゲデマルを使っていて、ガブの後出しが辛いことが何度もあったので、ガブに打点のとれる弱点保険起死回生は強そうだと感じました。是非参考にさせてもらおうと思います。
17/01/13 00:45
4ななみ (@nano_ltsm)
>3
お褒めの言葉ありがとうございます、とても励みになります。
トゲデマルはほっぺすりすりにかなり依存しがちですから、後ろから地面を出されるのは本当に厳しいですよね。
是非参考にしてください。
17/01/13 01:24
5Yoshimizu.
 「トゲデマルが覚えてジバコイルが覚えない技の中で重要なもの」にびりびりちくちくが入らない事に少し疑問を感じました。曲がりなりにも専用技なので差別化要素という観点からしても入れてあげてもいいような気がするのですが…。
 起点作り兼役割破壊要員、と言った所でしょうか。少しロマンも感じますね。面白いと思います。起死回生を覚える事を知らなかった
17/01/13 01:43
6ななみ (@nano_ltsm)
>5
コメントありがとうございます。
修正前の育成論でびりびりちくちくを候補から外してしまっていたのを考え直して投稿したので、外れてしまったままでしたね、追加しておきます。

トゲデマルでガブリアスやメガルカリオをぶっ飛ばしていく様は面白いですし結構ロマンはありますねww
決まると気持ち良いです^ ^
17/01/13 03:16
7くい
採用利用になってますよw
17/01/13 06:50
8BR (@ShooterBlade)
55555
題名と確定欄だけ見てトゲデマルに弱保??起死回生??ネタかよ と思っていましたが、読み進めていって衝撃でした。まさかガブを倒せるとは……電気の起点作りポケモンにとっての天敵だった相手に有効打が持てるというだけでこの育成論の価値が伝わってきました。
僕もトゲデマル可愛くて使いたかったのですが、やっぱ地面いるだけできついしなぁ…と使うのを諦めていました。よもやマイナーポケの苦し紛れの最終手段技というイメージがある起死回生でこんな可能性があるとは思わなかったです。素敵な育成論をありがとうございます。
17/01/13 09:12
9ななみ (@nano_ltsm)
>7
誤字報告ありがとうございます。訂正しておきますね。

>8
コメントと高評価ありがとうございます。
ほっぺすりすりや電磁波の宿命ですよね…痺れ粉や蛇睨み持ちが羨ましいですが、あっちはあっちで挑発や草に悩まされてそうですね。
元々頑丈と起死回生が共存してるというのは面白いなーと思いつつ、それだけを採用理由にするのは安定しなさ過ぎるなと思って見送ってました。
起点作りを考えてる内に地面がどうしても気になったので、サブに添える形でアレを採用するのはどうかという事でこうなりましたね。
使ってみるまでは机上論で終わらないかとヒヤヒヤしましたけど、案外上手くいって良かったです。
17/01/13 12:18
10レン
被ダメのカプコケコの10万ボルト確定2発とありますが計算だと確定3発ではないですか?
17/01/13 12:51
11ななみ (@nano_ltsm)
>10
本当ですね、修正しておきます。
ありがとうございます。
17/01/13 14:02
12くい
見出し以外にもその中身も誤字ってますよ^^;
17/01/13 15:08
13ななみ (@nano_ltsm)
>12
なんとお恥ずかしい。
予測変換で自然に出て来たんで全部気付かなかったんですね…直ちに直します。
17/01/13 20:36
14ハト (@anksyk)
44444
起死回生、覚えるんですね(無知)
論は役割と、それを果たせない場合についても考察してあり面白いと思いました。種族値以外優秀ですね...。
気になる点としては、ASぶっぱではなくHに振った理由が若干弱いかな、と思いました。頑丈持ちで低耐久の為、素直にASぶっぱでも良いのではないでしょうか。2耐えを見込める相手など、H振りが活きる仮想敵など居れば記載が欲しいなと思います。
17/01/13 21:03
15ななみ (@nano_ltsm)
>14
コメントと評価ありがとうございます。
そこら辺確かに曖昧になってたかもしれませんね、申し訳ないです。
無振りだと鉢巻ガブのストーンエッジや珠コケコのボルチェン、持ち物なしコケコの10万ボルト辺りが乱数2発圏内に入ってきます。
鉢巻ガブは読み外した時点で起死回生で接触してしまうので怪しいのですが、コケコは振ってギリギリアウトかセーフかみたいな感じになってます。
かなりぺらぺらに見えますが、耐性と上から張るリフレクターの事があって意外と確3以上で耐える場面もあります。
やはり必要最低限のA以外はHが無難という結論に落ち着いてますね。
ダメージ計算のところにでも少し加筆しておきますね。
17/01/13 21:37
16ななみ (@nano_ltsm)
読み直すとH振りに関して確かに分かり辛い部分があったので少し加筆しました。
17/01/13 23:21
17ddnn
起死回生まで覚えるとはもう迂闊に地震撃てないですね・・・・

ちなみにガブもですが弱保からの起死回生はどのくらい成功してますか?起死回生がどのくらい周知されてるかはわかりませんが頑丈+弱保自体は知られている戦法なのでその辺が気になりました
17/01/14 00:03
18ななみ (@nano_ltsm)
>17
コメントありがとうございます。
最近起点作りをミミッキュにも頼り始めてそちらの研究にかかりっきりなのでそこまで回数こなせていないままなんですが、ガブ対面は10回程度は経験して一度だけ襷を読み切れず失敗しています。
後続にもよりますが、地震による後続への負担の安定感+トゲデマルが引かなかった時に取りたいダメージ>弱保起死回生の危険性の回避と判断され大抵は地震を選択してきますね。
コメントを見た感じでも、そもそもこの子が起死回生を所有している事自体あまり知名度がないようですしね。
仮に地震でなくても、トゲデマルの前でエッジで拘ってしまうとガブリアス側も引かざるを得ないので勇気のリフレクターやほっぺすりすりを選択するとアドを取れたりします。襷ガブにエッジされると本当に厳しいですが、見せ合いの時点で襷は誰に持たせているか読める事もあるので、それとダメージを見て持ち物を判断し自分が引くか相手が引くかどうかを判断すると良いかと思います。
前の育成論ではその辺りの択の選び方等も書いていたのですが、如何せん育成論が長くなり過ぎたので消しました。
本当は鉢巻ガブリアスのエッジ→鮫肌→エッジを確定で耐えたいんですが、鉢巻はコケコやキュウコンの事もあって遭遇率もそこまで高くない上にエッジ2回連続で当てる事がそもそも割と難しいのでほぼ大丈夫です。
17/01/14 00:12
19ななみ (@nano_ltsm)
>17
追記ですが、一度だけ失敗したというのは「成す術なく潰された」という話であり、エッジで拘ったために引かざるを得なくなり結局こちらの起点作りを成功したというケースもあるので、地震を選択するパターンは大体8割ぐらいですかね。
それでもやはり拘りが多く、地震以外を選ぶ理由が向こうにはほとんどないようですね。
ちなみにニードルガードのイメージも強いのか、逆鱗は選択された事がないです。
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